[VotreAvis] Le 50p est mort, vivie le 50i

Pourquoi 100p ? 50 ou 60p ce n'est pas assez ? Je trouve que ça devient ridicule. Ils ont qu'a nous mettre du 1000p aussi

J'hésite entre rire et pleurer...

 

[HS]
Puisque qu'on parle de fréquence d'image, j'avais une petite question sur le PAL speed-up : Lorsqu'un film est doublé pour la France ou autre pays utilisant le PAL, il l'est sur la fréquence d'image original (donc 24) ou une fois que le film à été accéléré pour coller aux 25i/s du PAL ? Car j'ai remarqué sur les DVD de la série Dr house que si je lis les épisodes à 0.96 pour retrouver le 24p je trouve la VF bizarre (voix trop graves alors que la VO ça ne me choque pas) ou alors c'est parce que je me suis habitué à l'écouter à 25i/s ?

D'autre part, je me suis repassé hier le désormais film culte "les tontons flingueurs" et par curiosité j'ai calculé l'écart de temps entre ce que me marquait le DVD et la page de wikipédia et à ma grande surprise c'est la même durée (et même légèrement plus long (1h46 au lieu de 1h45) est-ce que ça veut dire que le film à été tourné à 25i/s ? ou a t-on à faire à un télécinema particulier ? Notamment le 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pull down qui a la particularité de garder le son intact.

[/HS]

EDIT : Bon apparemment c'est la page de wikipedia qui dit n’importe quoi pour les tontons Je viens de regarder la fiche descriptive d'amazon du blu-ray et ils mettent 111 minutes et non 105 et le rip 720p que je suis en train de charger semble indiquer la même chose (1h50). Donc non ce n'est pas un téléciné bizarre

 

100*8Mp*3octets (si on code sur 24bits les couleurs) ça fait 2.4 GO seconde les amateurs de format décompressé seront comblés.
Et la je ne parle que pour du petit 4k !!!

Rassure toi Jako c'est pas de toi que je ris !!!

A une époque où l'informatique progresse de plus en plus lentement on parle de 4k ou de 8k en 100 fps ..??? ils sont fous ces Romains
Mon avis c'est que toutes les technologies ont leur limite.

Voir ce qui s'est passé en astronautique:
En 1969 on était presque sûr d'avoir une base Lunaire d'ici l'an 2000 et que la Lune allait devenir un lieu de tourisme d'ici une 50ène d'années.

les automobiles ont un peu progressé mais grace à l'electronique

En aéronautique on a plafonné avec le black bird (1963) et le Concorde (1970).

On réve on réve mais si ça se trouve on va plafonner avec le 1080p, hors usage cinéma ..
En tout cas avec le 4k en 50ips je parierais volontier sur cette limite!!!
Et si on nous sortait la vidéo holographique en 3D réelle comme si on y était ..Tant qu'à réver

Bref je suis moins optimiste que vous..Mais je peux me tromper ça m'arrive souvent, et TANT MIEUX pour la technologie et la vidéo en particulier

André

 

le pb de fréquence, par nature ...

revient souvent!
en résumé c'est l'opposition système métrique (base 10) et les précédents, pas fait pour nous rajeunir!
l'avantage -on est obligé de l'admettre à regret- du 60p <>50p c'est qu'il est comptable ciné (120=5x24, vous le saviez, ça?!) et l'inconvénient que ces 2 visions sont incompatibles, ou alors faudrait du 600 images seconde ... et affronter les USA et Japon, dont le système est à base 12.
L'informatique elle-même est binaire, et donc incompatible système décimal, si on n'arrondit pas (1024= 1 KO, or K=> 1000). Bonne chance pour dégrosser le mamouth (une grosse = 12x12, je crois, ou je croyais!)

 

Pour apporter un tout petit peu d'eau au moulin quelques petites réflexions supplémentaires :

Jean Luc a parfaitement raison de rappeler que l'entrelacement reste une excellente astuce pour réduire la bande passante sans trop réduire la qualité.

Sur un plan fixe théoriquement les lignes paires et impaires se complètent pour reconstituer toute la définition verticale. Cette dernière n'est du coup perdue que lors des mouvements et comme il a été remarqué, lors des mouvements le flou de bougé a de toute façon tendance à faire perdre de la résolution aussi donc ça passe assez inaperçu.

Pour enfoncer le clou, l'industrie de la transmission a donc décidé selon toute vraisemblance de ne jamais utiliser de 50p en HDTV, et donc même si vous produisez des programmes en 50p, ils ne seront systématiquement réduits en 50i pour la transmission (DVD/BluRay/TNT/DVB etc...). Quelques essais ont été conduits en Allemagne à ma connaissance, mais je suis prêt à parier que quitte à tout changer le système, les diffuseurs opterons pour le 4k plutôt que pour la HD 50p.

Deux nota benes toutefois sur la stratégie de production (avant la diffusion donc)

Premièrement, il est faux de croire que le 50i reconstitue totalement la définition verticale sur les plans qui ne bougent pas. Si c'était le cas, on verrait massivement un défaut nommé "interline twiter" : tous les détails fins, n’excédant pas une ligne de hauteur se mettant à clignoter puisqu'ils ne sont transmis qu'une image sur deux. Ainsi dès que vous faites appel à l'entrelacement, il y a systématiquement un pré-filtrage de l'image qui est effectué verticalement : un passe bas réduisant la resolution de 30% environ. Pour cette raison, tourner en 50i si on doit livrer en 25p reste une erreur puisqu'elle diminue tout de même considérablement la résolution de la source.
Tourner en 50p permet du coup de pouvoir facilement livrer un PAD 50i pour la TV et un PAD 25p (voire 24p) pour le cinéma et le web avec une qualité maximale de conversion.

Deuxièmement, dans le cas spécifique de métrage compressés en 4:2:0, l'entrelacement de la chrominance produit une couche de chroma assez dévastée, avec des défauts visibles à l'oeil nu qui gènent énormément le travail en post production s'il concerne le domaine de la couleur. C'est la raison principale pour laquelle dès qu'il y a de la post prod, on conseille tous unanimement de tourner en 4:2:2 si c'est possible. Avec l'apparition de caméras 50p paradoxalement tourner en 4:2:0 est moins délétaire puisque la croma y est décrite sans entrelacement. Si elle reste au quart de la résolution elle est au moins décrite de manière planaire et on peut travailler avec sans trop de sinitres (en dehors d'un chroma key fond bleu ou magenta qui requiert toujours idéalement du 4:4:4)

Donc pour résumer à l'heure actuelle, où nous produisons encore en HD, le 50p permet une plus grande versatilité pour des livraisons multiples de PAD : 24p/25p/50i/50p peuvent tous êtres issus avec une qualité maximale depuis un rushe 50p.

Si l'on n'a pas besoin de cette versatilité, en production TV par exemple, alors on peut parfaitement se contenter de se conformer à la cadence fournie dans le cahier des charges : 25p pour les pubs et fictions TV, 50i pour le flux, le sport et les programmes, en faisant bien attention de choisir une caméra capable de tourner en 4:2:2 s'il y a de la post production.
Si votre caméra n'a pas de codec 4:2:2 à bord mais un format 50p 4:2:0 à la place, alors ça sera ce dernier à privilégier pour un travail de qualité, c'est le cas des caméscopes AVCHD 2.0 (NXCAM/Panasonic...)

La problématique du 4k est toutefois différente, je m'y attelle tout de suite...

 

Sur le sujet du futur de la télévision, rappelons rapidement que l'entrelacement est une technique assimilable à de la compression. Elle permet de réduire la bande passante et ce même sur une transmission analogique. En 1960 c'était le top de la technologie, et de nos jours encore si on utilise les cables YCbCr (rouge vert bleus) pour relier son lecteur bluray à sa télévision on transmet en analogique.

Les choses ont changés depuis avec le numérique... Les méthodes modernes de compression, notamment la compression en groupes d'images (Long GOP) permettent beaucoup plus efficacement de réduire le débit des flux vidéos, aussi je suis beaucoup moins catastrophé que vous à l'idée de produire en 100p ou en 120p prochainement. Il faut souligner pour cela que plus vous tournez avec une cadence élevée (100/120/150/300p) plus les images sont similaires entre elles et plus la compression Long GOP est efficace. Vous avez surement remarqués en AVCHD que le 25p/50i est compressé à 24 mbps (typiquement) et qu'on obtient à peu près la même qualité visuelle en 50p avec juste 28 mbps, soit une augmentation de moins de 20% du débit pour une cadence doublée. Je suis prêt à parier qu'un hypothétique 100p AVCHD tiendrait confortablement dans 35 mbps, soit des débits parfaitement maîtrisables de nos jours.

En 4K il n'y a tout simplement plus du tout d'analogique. Tous les éléments de la chaîne sont maintenant systématiquement en numérique (Quad link 3GSDI/6G SDI/HDMI 2.0), et ces interfaces modernes acceptent maintenant des débits très élevés (6G SDI = 6Gbps, Quad 3G-SDI = 12 Gbps, HDMI = 10 Gbps).
Sur les supports à débits plus faibles (les cartes, les disques durs) on peut maintenant faire appel à la compression vidéo utilisant des codecs, c'est à dire des librairies informatiques très avancées en réduction de débits. Ainsi sans une énorme surprise l'utilisation de l'entrelacement semble vivre ses dernières heures avec la HDTV. Le 4K sera progressif pour tous, qu'il soit 50p/60p/100p ou 120p reste encore à déterminer, mais il n'y aura plus d'entrelacement à priori.
C'est en grande partie due à la magie de la compression Long GOP, on peut faire exploser le nombre d'images par seconde, le débit n'augmente que finalement assez peu.

Il y a toutefois une question assez légitime à se poser sur la cadence, est-ce qu'on a vraiment besoin de 100 images par seconde, ou plus ?

Sachez qu'à l'heure actuelle plusieurs groupes de travail, français, britanniques, américains et japonnais se posent cette question et font des essais très variés pour obtenir des réponses.
J'ai personnellement vu les essais de projection de la BBC en 100, 150 et 300 images par seconde, avec chaque augmentation de cadence, on obtiens un résultat un peu plus solide, un peu plus net dans le mouvement, un peu plus "réél" si je puis dire. Ce qui est étonnant c'est qu'on ne sait même pas si c'est dû à la cadence seule ou simplement à la rémanence des dalles LCD, mais ce qui est sûr c'est que le couple oeil/cerveau humain est capable de comprendre des nuances très fines dans cette catégorie cognitive.

De manière générale, les premières conclusions sont toutes unanimes sur un point : plus l'image est grande dans le champ de vision de l'observateur, plus c'est important que la cadence de projection soit élevée. On ne voit pas ou peu de différence sur des petits écrans mais sur des grands écrans la sensation de flou qui émerge du manque de cadence est très remarquable et cette sensation rentre en contre indication directe avec la mission qu'a la télévision : restituer au mieux un événement à son audience, même s'il y a du mouvement (typiquement problématique sur le sport où l'on veut bien voir le ballon n'est-ce pas !)

Pour cette raison, lorsque l'ITU a normalisé la UHDTV (transmission 4k et 8k), aux cadences actuellement utilisées (24/1.001, 24, 25, 30/1.001, 50, 60/1.001 et 60) a été rajouté le 120 ips, pour une fluidité supérieure qui sera très utile avec nos futurs écrans géants professionnels ou même domestiques.

Et c'est justement dans l'établissement de cette norme que les choses coincent : cette nouvelle cadence (parfois nommée HFR) est une cadence appropriée à la zone 60Hz de notre planète (Japon/USA/Canada). La tentative d'imposer une seule unique cadence pour le HFR est louable puisqu'elle permettrait les échanges de programmes internationaux avec une plus grand simplicité, mais elle se heurte à une limitation physique presque incontournable : tourner 120 ips implique de facto un shutter réglé au minimum à 1/120. Or qui a tourné dans une lumière florescente (super marché, entrepôt, rue de nuit, etc...) sait que c'est absolument impossible de produire une bonne image dans ces conditions. Les seuls réglages de shutter acceptables sont le 1/100 et le 1/50 (voire 1/25 en acceptant un peu plus de flou de bougé). ce sont nos fréquences dites "flicker free", sans clignotements de lumière. Ainsi la BBC et notre groupe de travail France Télévision en France sont en train d'essayer de faire ajouter à la norme UHD une nouvelle fréquence : le 100 ips, qui tournée avec un shutter éteint a l'avantage considérable de fonctionner dans tous types d'éclairages artificiels en europe et dans le reste du monde en zone 50Hz.

 

Je voterais fort bien mes recommandation et "coeur" à ces communications de Forest Finbow, il y a longtemps que ces questions technologiques n'avaient pas été considérées et ainsi développées, mais, il me faut le temps de les "assimiler"...


Cependant, en attendant, bien que l' "on" nous dise qu'il n'existe (plus) de problème de distinction entre la fréquence image (ou trame) et la durée d'intégration au niveau photosite, je n'ai encore lu nulle part une justification de cette assertion.
Certes, le flux électronique sortant du capteur est "continu" (et, "relevant les compteurs", à tour de rôle, selon leur durée d'intégration), alors que la fréquence-image dépend, par ailleurs, de l' échantillonnage de ce flux... mais, y compris, le rôle du processeur de traitement intermédiaire, qui en révèle le fonctionnement ?

nb. Je peux, avec mon Ax2000, filmer (50i /1920x1080) au 1/6 s...
- si, je poursuis un "mobile", il reste (à peu près) net,
- si, je "panoramique" le "paysage" sans suivre un sujet... c'est plus pareil... c'est flou et ça saccade, mais, ça se stabilise quand j'immobilise la caméra.

Quid en 120i/s et surtout plus ... quelle "vitesse d'obturation" (= durée d'intégration ... ???) conviendra ?


En outre, j'ai posé la question du "Facteur de Kell":
- est-il ... mort et enterré pour l'entrelacé actuel ?
- est-il appliquable (sinon appliqué) en... mode progressif ?

 

C'est qui les meilleurs ? c'est nous ! J'ai toujours dit que les Américains feraient mieux de suivre notre exemple et j'avais raison Genre au hasard :

-utiliser le Km au lieu du mile
-passer au 230v (ils commencent à y passer pour certains appareils mais c'est pas encore ça)
-avoir une assurance santé pour tous
-utiliser le 50hz (la preuve comme quoi 10 petits hertz peuvent tout changer)

J'en oublie sûrement n'hésitez pas à compléter

 

Salut Forest et pour tes deux interventions!!
Pour illustrer si ça ce peut ce que tu viens de dire voici un ralenti :
Vidéo originale 50p et shutter 1/50 c'était le soir ...
Je l'ai Upscalée en 200p avec reconstitution des images intermédiaires puis avec CS5.5 j'ai pu faire un ralenti fluide 10% environ :



Pour réencoder en 200p j'ai pris un débit autour de 40 Mb/s ..Après pas mal de bidouillage ça reste assez propre.
C'était un test pour voir si j'obtenais mieux que Twixtor et c'est effectivement meilleur qu'avec Twixtor.
Oui efectivement en 2k ou fullHD et 100p, 35 Mb/s en H264, est un débit surement amplement suffisant !!
Maintenant pour du 4k il me paraitrait logique de le multiplier au moins par 3.
100 Mb/s pour du 4k en 100 fps me parait une minimum

Mais comme tu le dis

Faut voir ça sur TRES GRAND écran en 4k et comparer...A mon avis dans ces condition "extrème" il doit y avoir un plus certain ..
2 personnages assis entrain de parler 100p= gaspillage
(A l'encodeur de BIEN adapter son débit)

 

Quelques remarques, Renaud:
- selon les normes internationales, le kilomètre devrait être abrégé km et non Km, surtout en France qui en est l' état initiateur;
- tu as omis, de remplacer le (US)gallon par le litre;
ces deux tentatives y ont déjà été essayées fin des 70 début des 80 du siècle dernier ... sans succès (c'est un euphémisme !).

Quant au habitudes "françaises":
- on pourrait aussi demander que le diamètre et la largeur des jantes d' automobiles ne soient plus exprimés en inches, mais en cm (ou mm = mesure appliquée par Michelin - aussi dans les années 70/80, avec les jantes et pneus TRX ... quid du succès ? - et auparavant par Citroën pour les DS ... sans suite ..),
- et les diagonales d' écrans ? (oui, il existe des traductions en cm ...)
Si on balayais déjà devant notre porte.

 

Pardon pour l'abréviation de kilomètre. Et pour le gallon j'ai dit "j'en oublie sûrement" donc...

Ah je pensais que c'était à cause des anglais ça... Bon ben j'aurais appris un truc aujoud'hui. Et je n'ai pas dit que tout était parfait chez nous non plus

 

Hey Jean Luc !

Attention je parlais ici d'un comparatif 50i vs 50p, le 25 PsF est un autre sujet.
En PsF, deux trames appariées forment ensemble une seule image progressive et le passe bas vertical n'est alors pas effectué par la caméra ou le module d'export du logiciel de montage. Un flag est ajouté au fichier ou au signal SDI/hdmi pour prévenir le téléviseur que le contenu est progressif en 25p (PsF s'entends) et devra être affiché en tant que tel sans désentrelacement.

Il est donc normal que tu ne voie pas de différence entre 25PsF et 50p, mais refais l'exercice entre une image 50i et une image 25p ou 50p et tu verras la différence. On avait écrit un papier avec Alice il y a déjà fort longtemps de ça sur la EX1 et on avait fourni quelques images dont un comparatif 50i/25p qui était assez édifiant. Je vais essayer de le retrouver mais il n'est plus en ligne donc faut que ça sorte d'un disque dur quelque part...

 

Le papier en question est à nouveau en ligne : XDCAM EX1 comparé au DVCPROHD HVX200

Si tu navigues tout en bas du test tu verras deux images (via survol) d'un métrage 30i et 30p. C'est assez manifeste et la perte est d'environ 30% verticale, soit 15% globale sur l'image...

 

Chaque photosite est effectivement assorti d'un temps d'intégration qui par définition sera un peu plus court que la cadence d'image appliquée. à la fin de chaque cycle d'intégration, le photosite est lu, réinitialisé et un nouveau cycle peut commencer. Lorsqu'on n'active pas le shutter électronique, le temps complet de chaque cycle : intégration/lecture/remise à zéro corresponds exactement à la cadence. En filmant donc en 50 images par seconde, chaque cyle dure 1/50 de seconde, ce qui en fait un bon réglage pour tourner sous une lumière qui clignote à 50 Hz.
Le shutter électronique permet de raccourcir le temps d'intégration et plus important de virtuellement mettre le cycle sur une autre fréquence. Ainsi si vous mettez le shutter au 1/60, la durée totale du cycle intégration/lecture/remise à zéro va durer un 1/60 de seconde, ce qui dans ce cas spécifique permet de tourner sous une lumière à 60Hz (USA/Japan) avec une caméra 50 Hz

Au risque de te décevoir, il n'y a rien de tel qu'un réglage de shutter à 1/6. Les caméras grand public affichent ce réglage sous cette forme pour des raisons de compréhension mais aucun photosite ne peut intégrer plus longtemps que le temps de aloué à chaque image.
Le réglage de shutter que tu utilises est en réalité un réglage cumulatif. Sur les modèles professionnels il est distinct du réglage du shutter. Tu le trouveras sous le nom de SLS par exemple sur un caméscope Sony.
Ce qu'il fait en réalité c'est accumuler les images entre elles. un SLS réglé à 2 images additionne deux images successives puis les envoie doublées à l'enregistrement. en 25p, ce réglage reconstitue virtuellement un shutter à 1/12.5, c'est ce que t'affiche ton caméscope, mais tu remarquera que entre 1/25 et 1/12 il n'y a pas de paliers possibles puisque c'est le fruit de la plus petite addition possible 1+1. Ton caméscope peut manifestement aller un peu plus loin, en accumulant 4 images entre elles et obtenir ainsi un shutter virtuel à 1/6. Le fruit de cette addition est ensuite dupliqué 4 fois et envoyé à l'enregistreur raison pour laquelle tu observes une image très saccadée.

En 120 ips, un shutter désactivé fait fonctionner les cycles d'intégration à 120 Hz. En activant le shutter on peut raccourcir cette durée d'intégration (1/200, 1/500 etc.) mais malheureusement pas la rallonger. Le SLS ici est sans intérêt puisque il pourra certes virtuellement le mettre à 1/60 mais ça enlève ainsi tout intérêt au 120p puisqu'on ne sera ainsi plus en HFR et autant tourner à 60p shutter éteint, le résultat sera strictement le même, juste les fichiers seront plus lourds puisque chaque image sera dupliquée deux fois.

Le problème est donc ici assez manifeste lorsqu'on vient à considérer l'éclairage : au USA/Japon/Canada, les lumières clignotent à 60 Hz, la pratique nous montre qu'on peut ainsi choisir les shutters 1/30, 1/60 et 1/120 sans apparition de flicker dans l'image donc pour eux le HFR 120 c'est parfait, il suffira de tourner sans shutter et les images seront bonnes.

Chez nous les lumières clignotent à 50 Hz, nos shutters utilisables sont donc ceux que j'ai donné plus haut 1/25, 1/50 et 1/100, d'où la demande pressante des industriels européens de faire ajouter le 100 fps à la norme UHD.

En fait le facteur de kell n'est pas vraiment pertinent dans le cadre de l'entrelacement, il est plutôt directement lié à la notion de discrétisation de l'image, à savoir représenter un phénomène continu (une ligne, un ensemble de lignes) par une succession de points discrets (les pixels). La théorie fréquentielle voudrait que pour produire 500 lignes de résolution il faille 1000 lignes de pixels, en vertu de la règle qui veut que pour reproduire une fréquence il faut doubler le nombre d'échantillons pour s'assurer de sa reproduction. En pratique, les statistiques atténuent un peu ce chiffre car l’alignement d'une ligne physique avec une ligne de pixels est toujours compris entre 0.5 et 1, soit en moyenne environ 0.75 et dans une image complète on assume donc que la résolution reproduite est environs 75% du nombre de lignes.

Les opticiens vont même plus loin en assumant que si un détail est distinctible, même s'il est flou, on peut considérer qu'il est reproduit puisque compréhensible par notre cerveau, ainsi vous verrez dans les spécifications des caméras des chiffres tels que "résolution : 1000 LPH à 5%", exprimant que même une charte à 1000 lignes par hauteur d'image est reconnaissable mais avec un contraste entre le noir et le blanc de 5% seulement.

Le passe bas vertical appliqué lors de l'entrelacement d'une source 50i (pas PsF) enlève de la résolution verticalement afin que les détails fins soient légèrement dilués sur deux lignes pour pas qu'ils clignotent. Sur un capteur moderne (progressif) cette perte est volontaire et logicielle, elle est totalement à dissocier du facteur de Kell.

On en parlait sur les CCD anciens (entrelacés) qui pratiquaient le dual line read out, les lignes étaient lues deux par deux et sommées entre elles. 1+2 ; 3+4 ; 5+6 etc pour la première trame, 2+3 ; 4+5 ; 6+7 etc. pour la deuxième trame. Cette technique permettait de livrer un signal 50i à la même sensibilité qu'un signal 25p et passait virtuellement le capteur à demi définition verticale, modifiant ainsi la résolution maximale qui par facteur de kell était ainsi bien effectivement limitée....

(Mode Hyper Geek activé !!! faut que j'envoie cette page à Alice elle va adorer ça fait une éternité que ces questions avaient pas été débattues aussi profondément....)