La méditation

J'ai comme l'impression que la discussion initiale est quelque peu polluée

Je crois, pardon, j'ai comme opinion, qu'il va falloir créer au moins une demi douzaine de nouvelles discussions.
Nous pourrions même fermer celle-ci, car je crains que nous n'ayons trouvé là le mouvement perpétuel, et je ne sais si le Repaire pourra supporter le nombre de posts à venir :lol:

 

Sincérement à quoi t'attendais-tu avec la bande de "farceurs" qu'il y a ici ??

Ca aura été mon unique tentative d'aligner trois mots sérieux en dehors de la vidéo depuis que je suis là ... et j'ai pris grand plaisir à vous lire tous ...

On est au bistrot là pas en ashram ... Normal que ça parte vite en vrille

 

Ok c'est une base, pour le désir je dirais qu'il faudrait changer l'idée de la femme qui restreint trop le désir au seul désir sexuel. Mais au final pourquoi forcément essayer de représenter ces sensations ? L' idée maîtresse ne serait elle pas plutot de la faire ressentir au spectateur ? En montrant les animaux et la femmes le spectateur reste le temoin d'une expérience qui n'est pas la sienne (ce qui n'aura pour lui que l'interet d'observer la métaphore de la méditation), mais il serait possible de créer chez lui cette agitation, cette insatisfaction, ce désir et d'ammener le spectateur, en étant la source même de l'émotion, à le dépasser.

Notre souffrance viens du fait que la réalité oppose une résistance à nos désirs, désirs qui sont issus de l'imagination, c'est cette même imagination qui permet de satisfaire virtuellement ces désirs mais le retour à la réalité est toujours difficile... La méditation semble proposer l'approche d'un état d'acquiescement au monde qui permette de ne pas désirer ce que nous n'avons pas mais de profiter d'un état de plénitude.C'est ce qui doit être provoqué chez le spectateur

Dans ce cas il faudrait commencer par créer la satisfaction (sinon il ne rentrera jamais dans le film) puis ammener le spectateur à désirer quelque chose que l'on lui laisse imaginer mais sans lui offrir, lui montrant que c'est l'agitation du monde extérieur, qui lui apparait alors hostile, qui l'empêche d'atteindre cette satisfaction. La difficulté est alors d'arriver à conduire le spectateur à la satisfaction sans qu'il ait obtenu l'objet de son désir, mais par un état de plénitude qui lui fasse découvrir que l'existence en elle même est agréable.
Malheuresement si peu de personnes n'arrive réellement à atteindre cet état de satisfaction, que ce soit dans la vie courante ou dans la méditation, je doute qu'il soit possible .
Je ne crois pas qu'il faille absolument diviser perte du matériel et perte du désir, cela revient à une même idée de désir, le matériel n'étant que l'objet du désir ou le vecteur qui permette de le satisfaire...

 

A notre table on ne sert que du thé ! Farceurs : passez votre chemin

Plus sérieusement,

Le désir

Voici un sujet qui va encore faire couler beaucoup de posts : je le sens. Je ne sais si c'est avec mes neurones, ou avec mon esprit, mais ce qui est sûr c'est que je le sens !

Lorsqu'un plaisir des sens a été goûté (expérimenté), son souvenir et le désir d'en regoûter, ressurgit dans la conscience mentale. Lorsque ce désir reste insatisfait, la souffrance est engendrée dans le continuum mental. Le problème est que plus on gôute aux plaisirs des 5 sens, plus sa soif augmente et plus l'insatisfaction affecte l'état d'esprit. La solution consiste, comme Baloo dans le Livre de la jungle, à "savoir se satisfaire du nécessaire" : manger et dormir, et se réjouir d'être en vie. Cela s'appelle le contentement. Ce dernier s'active dans la conscience mentale.

On n'est pas vraiment hors sujet là, puisque la méditation offre la possibilité de développer ce contentement pour conduire finalement aux ravissements mental et physique en raison de l'étroite interaction entre le corps et l'esprit. C'est en se déconnectant des 5 consciences associées aux 5 sens ordinaires que l'on expérimente le ravissement relié au 6ème sens : le mental. Pourquoi donc ? Parce que l'esprit possède des qualités sans limite que ne peut posséder un corps physique.

Ouh là là, ça va poster sec, je le sens

 

Tu as des formules à toi assez spéciales (division en cinq conscience etc...) mais ce que tu dis me semble juste, hormis que le désir et l'insatisfaction ne se bornent pas qu'aux sens, ni à ce qui a été expérimenté.
Au contraire notre imagination, en faisant aparaitre une réalité potentielle qui n'existe alors encore que mentalement nous fait désirer des choses (matérielles ou non) que nous n'avons pas expérimenté ou même qui n'existent pas, c'est alors désirer l'impossible... Si l'on se sent mal dans ce monde c'est parce que la réalité nous oppose une résistance et des limites qui vont à l'encontre des désirs suscités par cette réalité potentielle offerte par l'imagination... (je ne parle pas des cas extrêmes de douleurs physiques et psychologiques)

 

Les 5 (ou 6) consciences ne sont pas de moi

Ce que tu dis est aussi juste.
L'imagination nous fait entrevoir souvent des désirs difficiles ou impossibles à obtenir. Mais ils sont suscités par une expérience passée. Ou bien on en a entendu parler, ou encore on nous les suggère, dans la pub, les médias ... L'essentiel me semble-t-il, c'est que l'on nous suscite des bonnes idées, pas des mauvaises ! Beaucoup pensent que les bonnes idées viennent de soi : je n'en suis pas convaincu. C'est-à-dire que l'on peut probablement recevoir aussi des influences de notre environnement, de notre entourage, de notre monde même, de l'univers (par son observation par exmple) parce que nous sommes beaucoup plus interconnectés qu'on ne le pense, les uns avec les autres, et aussi avec tous les phénomènes.

Pour en revenir au plaisir ou à la douleur physique, elle ne peut pas être ressentie qu'à travers le corps et les 5 sens grossiers qui lui sont associés. Mais en définitive, c'est notre conscience, également associée au corps, qui les ressent : c'est ce qui caractérise un être vivant, la différence entre les règnes animé et inanimé. Une conscience privée de la connexion avec le corps humain, comme c'est le cas dans l'anesthésie par exemple, ne ressent plus la douleur d'un corps que l'on tranche.
Mais il y a aussi les douleurs ou plaisirs mentaux : l'angoisse, le stress, l'agitation ... ou la joie, la sérénité ... ceux-ci ne peuvent être engendrés que par le continuum de la conscience mentale. Les diverses "maladies" mentales, même si nombre d'entre elles peuvent avoir une origine physique, sont pour la plupart intimement reliées et dépendantes d'une attitude mentale : nous ne réagirons pas tous de la même façon face à des mots grossiers par exemple. La paranoïa également n'a pas forcément, enfin je pense, des origines physiques. Il suffit souvent de réduire son orgueil, sa vanité et de considérer autrui avec plus de considération, pour que la paranoïa se réduise. Je connais des gens qui sont certains que tout le monde leur en veut alors que ce n'est absolument pas le cas !

Dans la méditation on travaille à maîtriser ses émotions afin de réduire celles qui sont pertubatrices comme l'orgueil, l'égoïsme, la vanité, l'avidité. On s'exerce aussi à développer celles qui sont bienfaisantes comme l'humilité, la confiance en soi, le calme, la bienveillance ... Tout cela passe par une "déconnexion" avec les pensées ordinaires reliées aux sens grossiers, comme tu l'avais dit précédemment en utilisant le terme 'inhiber". Mais il s'agit aussi, et avant tout, de développer notre sens subtil du mental, vu sous l'angle d'un véritable agent volitionnel, mais immatériel. pour y parvenir, le contrôle de l'esprit semble nécessaire afin d'en approfondir sa reconnaissance. Bien évidemment cette expérience est une observation des phénomènes à la première personne, alors que la démarche scientifique se base sur une observation à la troisième personne : il s'agit en effet pour cette dernière d'observer des événements identiques pour les valider dans le processus scientifique. Toute la difficulté pour réconcillier science et spiritualité réside dans ces approches méthodologiques. Seul l'avenir nous permettra de savoir si la voie du dialogue et de la coopération de ces deux démarches est une bonne voie pour affiner notre compréhension des phénomènes et de nous-même.

 

Pas moi.... Je veux dire, je n'ai pas "tenté" d'aligner des , ici...
Ce qui ne m'a pas empéché, pendant les 3 semaines passées sur cette discussion (exceptionnelement longue, non?)de prendre moi aussi beaucoup de plaisir, et d'apprendre plein de choses interessantes, peut etre meme de comprendre un peu mieux "les gens comme topsub"

"il faut apprendre au moins une chose chaque jour, une journée ou tu n'apprends rien est une journée de perdue..."

je ne sais pas si je me lancerai dans la relaxation, mais j'emmagasine les recommendations de topsub, avec derrière la tête de m'y essayer. (pas de garantie de résultat!!)

Je dois être drôle...
Il y a plein de choses dont je peux dire que je les désire...j'en rêve...
Mais je ne veux surtout pas les obtenir. Car, si je les obtiens, que me restera-t'il pour réver??? C'est donc l'insatisfaction de mes désirs qui m'apporte le plus de plaisir. Je dois être complètement jeté!

Ca, c'est un peu egoiste et passif, non? Ca peut marcher dans la jungle-surtout quand on n'a pas de prédateur, comme Balo (la force tranquile?)- Mais dans notre monde... Cela ne me semble pas une philosophie bien satisfaisante...

 

C'est pourtant la philosophie de grands penseur comme Sénèque ! Biensur ils ne vont pas jusqu'à dire qu'il faut se satisfaire du minimum vital mais plutot de désirer uniquement ce qui est à notre portée ou simplement de caresser un désir comme un rêve à condition qu'il ne nous fasse pas souffrir...
Il ne faut pas supprimer le désir qui est souvent le moteur de notre volonté mais certains désir font souffrir et la vie devient comme le dit Schopenhauer "une oscillation entre la souffrance d'un manque et l'ennui d'un désir assouvi" .

Pour topsub je suis d'accord avec toi sur la nécessité de conjuguer la recherche personnelle et la recherche à la troisième personne, cela apparait indispensable à la compréhension de nos émotions et de notre esprit. Certaines tentatives du côté scientifique existent, un certain chimiste anglais produit ses propres molécules hallucinogènes et les test chaque jour en notant dans un carnet toutes ses impressions pendant que sa femme (témoin neutre) film la scène, ces expériences on permis de beaucoup améliorer la compréhension de l'action de certaines molécules sur notre cerveau , biensur cela se restreint à l'étude matérielle du cerveau (et non de la conscience) mais c'est un bel exemple...

 

Salut et merci pour la répartie.

Il y a beaucoup de gens qui pensent que lorsqu'on n'a plus de désirs, on risque de mourrir d'ennui. Ou encore lorsqu'on atteint l'omniscience, c'est à dire que lorsqu'on connaît tout, dans la mesure où cela puisse être envisagé, et donc lorsqu'il n'y a plus rien à apprendre, on risque aussi de mourrir d'ennui. Je pense que cela est inexact et bloque le processus de développement.

Aïe, il y en a qui pensent que je suis aussi "jeté" que tournelune.

Parfois j'aime bien Schopenhauer. Comme dans la cas de la citation précédente. Il est une belle passerelle entre les pensées occidentales et orientales.

Une abscence de désir, n'est pas un refus du plaisir. Le plaisir peut être goûté seulement lorsqu'il se présente. Lorsqu'il n'y a plus rien à apprendre, il devient possible de prendre plaisir à chaque instant, car toute expérience est pleinement exploitée et devient pur bonheur. Nous finissons par être indissociable du bonheur : le bonheur de savoir, de comprendre, de ne plus être ignorant. Ceci s'appelle aussi la pléinitude. Nous pénétrons les phénomènes avec lesquels nous faisons corps. Nous sommes aussi en union avec les autres êtres vivants qui ont acquis le même développement. C'est pourquoi on dit qu'un être réalisé ne peut être reconnu que par un autre être réalisé. Les possibilités d'action dans le bonheur deviennent sans limites, à la mesure des êtres et de l'univers sans limites.

Il y a encore d'innombrables merveilles inimaginables qui accompagnent un être libéré de ses souillures. L'ennui est une souillure, qui engendre la souffrance, mais il ne peut affecter un être réalisé.

Je ne sais pas quel effet cela vous fait, mais loin de moi l'idée de perturber ou de chercher directement ou indirectement à influencer quiconque.
Je ne sais pas non plus si cet idéal est possible, mais j'ai tendance à y croire en m'appuyant sur la raison et sur les nombreux exemples de l'histoire. Cela me semble être un très long chemin, qui nécessitte probablement pour être parcouru une énergie considérable. Néanmoins, cela semble être aussi à notre portée : certains y sont bien parvenus. Mais ce qui est sûr, c'est que ne pas tenter le voyage, ne nous permettra pas d'y parvenir, et le tenter avec intelligence, ouverture d'esprit, raison et grande vigilance, nous empêchera certainement d'emprunter l'une des très nombreuses voies erronées

Autre chose me passionne, c'est d'essayer de trouver des remèdes aux maux et difficultés historiques que rencontre notre humanité. Notre terre est en péril, et tous ses habitants avec.

Aussi je me souviens sans cesse des mots de Malraux :
"Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas."

Et il est vrai que les réflexions du Dalai Lama se présentent comme une piste qui m'inspire :
"Le but premier de la pratique contemplative bouddhique est de vaincre la souffrance. La science, comme nous l'avons vu (...), a beaucoup contribué à sa réduction, en particulier dans le domaine physique. C'est une merveilleuse quête dont j'espère nous continuerons à bénéficier. Mais au fur et à mesure que la science progresse, l'enjeu est plus important. Le pouvoir qu'a la science d'influer sur l'environnement, je dirai même, de changer le cours de l'espèce humaine dans son ensemble, s'est accru. Résultat, pour la première fois dans l'histoire, notre survie même exige que nous commencions à prendre en compte la responsabilité éthique. Cela ne concerne pas seulement les applications de la science, mais l'orientation donnée à la recherche et au développement ainsi qu'à la technologie. C'est une chose d'utiliser l'étude de la neurobiologie, de la psychologie et même de la théorie bouddhique de l'esprit pour devenir plus heureux, pour changer nos esprits en cultivant des états d'esprit positifs. Mais quand nous commençons à manipuler les codes génétiques, aussi bien les nôtres que ceux du monde naturel, quelle est la limite à ne pas dépasser ? C'est une question qui doit être prise en compte par les scientifiques aussi bien que par le grand public."

Alors je crois en mon pouvoir infime, car associé à celui de nombreux autres humains, il deviendra possible de changer quelque chose.

C'est pourquoi je m'exerce aussi à la méditation, en espérant parvenir un jour à être quelque peu utile à autrui

 

Nous sommes tous des farceurs ...

Pour moi "farceur" n'est pas du tout négatif ou même "pas sérieux" c'est juste différent de "éveillé" qui s'attachera lui à ne jamais prende en dérision ou à la légère quoi que ce soit venant de l'autre. Disons une attitude détachée assez proche de l'inconscience ou la naïtveté chère aux simple d'esprit qui est souvent celle du matérialiste ou de celui qui revient de tout ( sans y avoir été ).

Et c'est même un qualificatif qui peut s'appliquer à chacun d'entre nous lorsque l'on décroche justement de son côté éveillé et que l'on se laisse aller à la dérision, à l'ennui, à la souffrance voire au désespoir comme les plus malheureux d'entre nous....

Les rois des farceurs sont les comiques qui tentent de sortir les plus malheureux d'eux-même avec souvent plus de succès que les maîtres à penser, les prêtres ou tous ceux qui essaient de se pencher vers l'autre.

Le farceur aura tendance à considérer le méditant comme qqun qui se regarde le nombril alors que le méditant au contraire est souvent paradoxalement le plus à même de se tourner vers les autres ce que fait magistralement Topsub dans cette discussion.

Même Tournelune parmi les plus septiques finalement considére avec respect cettte attitude et je trouve ça formidable d'avoir pu partager ça ici.

 

La recherche du bonheur est vraiment un thème philosophique intéressant, il nous concerne tous directement et une brève réflexion nous montre souvent à quel point on ne pense pas assez sa vie (et à quel point on ne vit pas assez sa pensée).... Je conseil le livre "Le chercheur d'Or" de Le clézio qui était au programme de l'année dernière en cours de philo (le thème était "la recherche du bonheur" ) .

 

Dans la même veine sans doute ( je n'ai pas lu celui que tu évoques et n'ai pas lu grand-chose d'ailleurs .... ) ne surtout manquer non plus Alain "propos sur le bonheur" qui m'a vraiment plu ...

 

Je ne vous envie pas ..!!!.. de la simplicité ...

Salut TLM

Ces "philosophies "!! ( religions) de la résignation, de la passivité , de l'auto-contemplation me désespèrent.

Se laisser simplement pénétrer, sans introspection, par les plaisirs, les joies, les souffrances, les peines.

Profiter avec envie de ses désirs, de ses rêves ... se laisser envahir par ses émotions .. n'est ce pas cela la Vrai Vie .. le bonheur simple, sans contorsions mentales ...

La qualité, l'intensité de ses plaisirs est à l'aune de ses souffrances ..il n'y a pas de bosses, sans creux ..pas de satisfactions intenses sans son revers attaché, indissociable ..la souffrance ..qui en soit fait partie intégrante de notre potentiel de bonheur

" ...elle ne peut pas être ressentie qu'à travers le corps et les 5 sens grossiers qui lui sont associés..."
Nos sens ne sont pas aussi grossiers que cela ..pour certain d'entre nous ils peuvent même être d'un raffinement suprême ...et la source de plaisirs aussi subtils qu'intenses et raffinés. ...s'entremêlent toujours ( souvent ) avec des plaisirs intellectuels ... rarement indissociables ..

Etre ouvert, disponible, sans retenues, sans filtres, sans maîtrises !!! sans méditations transcendantales, n'est ce pas la meilleur façon, naturelle, d'appréhender, de croquer la vie, de s'ouvrir au bonheur ..sans être effrayé, terrorisé par la venue potentiel et inévitable d'une souffrance, d'une contrariété ..et pour cela avoir besoin de se construire des carapaces plus ou moins sophistiquées .....justifiées à grand renforts d'arguments de plus en plus alambiqués ..( l'éternel besoin de conformité cérébral )

Que la peur de notre conditions oblige à échafauder, construire des cathédrales de "modes de pensées" protectrices et castratrices ...

Ouvrir tous les pores de notre être éphémère.. aux stimulis externes ... sans appréhensions ... ni anxiétés.. arréter de se torturer ...s'introspecter


Bertrand

 

Hugues Lemoine
OK pour farceur,
et merci pour les compliments et aussi pour apporter des éléments en faveur d'un dialogue entre sciences et spiritualités

Bertrand

Il me semble Bertrand que tu fais un amalgame bien réducteur entre philosophie et religion.
Il existe aussi une philosophie de la science. Le remarquable physicien David Böhm est l'un des esprits les plus ouverts à toutes les sphères de l'existence humaine. Cette extraordinaire ouverture, s'applique non seulement au monde matériel de sa discipline professionnelle, mais aussi à tous les aspects de la subjectivité, dont la question de la conscience. En particulier, en Böhm s'incarne tout particulièrement la fascinante méthode d'investigation scientifique dite expérience de pensée. En termes plus simples, cette pratique essentiellement philosophique, consiste à imaginer un scénario dans lequel on teste une hypothèse spécifique en examinant ses conséquences sur des affirmations normalement irréfutables. Einstein a bâti une grande partie de son oeuvre sur la relativité de l'espace et du temps en faisant appel à ces expériences de pensées... Un célèbre exemple est celui des "jumeaux" ... Je pourrais vous en dire plus, mais ça risque de faire long... Si vous le souhaitez, avec plaisir ...
Dans le même ordre d'idée, un autre grande esprit du XXè siècle est le philosophe Karl Popper qui a influencé de manière importante la philosophie des sciences, en particulier sur la question de la méthode scientifique. L'une des principales contributions de Popper a résidé dans la clarification des rôles relatifs du raisonnement inductif et déductif dans la postulation des hypothèses scientifiques et la preuve à leur apporter... Là encore, si vous en désirez plus, il n'y a qu'à demander ...

Dans le rôle de l'induction, la méthodologie scientifique et bouddhiste se rejoignent, mais c'est dans le rôle de la déduction qu'elles diffèrent. La science se distingue tout particulièrement dans son exercice de la raison par son recours hautement développé à un raisonnement mathématique complexe. Le bouddhisme, comme toutes les autres philosophies indiennes classiques, est demeuré historiquement très concret dans son utilisation de la logique, le raisonnement n'étant jamais détaché d'un contexte particulier. Le raisonnement mathématique de la science offre, en revanche, un degré immense d'abstraction, de sorte qu'un argument est validé ou non simplement sur la base de l'exactitude d'une équation. Etant donné le succès extraordinaire des mathématiques, il n'est pas étonnant que certaines personnes pensent que les lois mathématiques sont absolues et que les mathématiques sont le véritable langage de la réalité, consubstantielles à la nature elle-même.

Pour en revenir à la théorie poppérienne de la réfutabilité, toute théorie scientifique doit contenir elle-même les conditions permettant de démontrer qu'elle est fausse. Si nous prenons ce critère au sérieux, de nombreuses questions relatives à notre existence humaine telle que l'éthique, l'esthétique et la spiritualité demeurent hors du domaine de la science. En revanche, le domaine d'investigation, dans le bouddhisme, n'est pas limité à l'objectif. Il englobe également le monde subjectif de l'expérience ainsi que la question des valeurs. En d'autres termes, la science traite de faits empiriques mais pas de métaphysique et d'éthique, tandis que dans le bouddhisme, l'investigation critique de ces trois domaines est essentielle.

C'est pourquoi l'on travaille et étudient la méditation

Aucune opposition non plus, bien au contraire, à exploiter ses autres sens à fond, mais en terme de qualité, les 5 sens ordinaires sont de nature matérielle, alors que le sens mental ne l'est pas. C'est pourquoi, par simple définition, mais non péjorative, je les ai qualifiés de grossiers par rapport à un état moins grossier, appelé par simple désignation, subtil . C'est ce sens mental subtil qui est en action dans les expériences de rêves, dans lesquelles on peut faire des expériences de bien-être et de mal-être. Lorsque les choses s'y passent mal, et que l'on y fait un cauchemar par exemple, nous avons la possibilité de nous réveiller pour reprendre la main sur les événements grâce aux 5 sens ordinaires, plus facile à manier que le sens du mental.

La méditation propose justement de travailler sur le sens mental afin de l'apprivoiser et le mener vers des expériences de grand bien être. Cela fait aussi partie de ce que nous sommes ? Quel mal à cela Bernard ? On peut comprendre néanmoins que cela n'intéresse pas tout le monde

 

D'abord, pour la farce:

Effectivement, je suis assez bien décrit la-dedans, sauf que tu n'en sais rien si j'y ai été ou non!!!:rire:

Quand a moi, je conseille plutot "la ruée vers l'or" de Blaise Cendras....

Topsub:

J'ai l'impression qu'il ne fait que te répondre:

Alors, le bouddhisme, religion ou philosophie???
Et de fait, peu de religions prônent la passivité autant que le bouddhisme... (malgrè que j'en connaisse bien une qui propose de tendre l'autre joue...)

Comme je ne connaissais pas Popper, je suis allé interroger Wiki, comme tu me l'as conseillé, topsub.
Et voici ce que j'ai retenu:

Peut être le bouddhisme se base-t'il sur une démarche inductive, basée sur l'observation... (de quoi?)
Mais j'ai tout de même le sentiment que de nombreuses affirmations (aïe, je n'ai pas utilisé le mot "théories") dans cette "philosophie" ne sont pas vraiement réfutables au sens de Popper.
Je veux bien croire que la méditation ait un sens scientifique. Mais n'oublions pas qu'elle est construite sur des fondations qui me semblent l'être bien peu ( la permanence de l'esprit, la réincarnation, etc...)
C'est pour cette raison que je pourrais éventuellement "acheter" la méditation. Mais pas ce qui va autour...



PS

Je considère avec respect toute personne sincère et honête.
Se regarder le nombril, si ça ne fait pas beaucoup avancer les choses, a au moins un avantage: on ne nuit pas autrui.