La méditation

Guy-Jacques
decidement tu m'interpelles!! comme tout le monde d'ailleurs sur cette discussion (sinon, je continuerai pas!)
J'ai été obligé de revenir sur ton élucubration sur la montée dans l'echelle des types.
Je sais, c'est pas tout a fait l'objet de la discussion, mais nous sommes au bistrot, n'est il pas??
Je dois reconnaitre que
1-j'étais passé un peu vite. trop de signes cabalistiques me perturbent...
2- j'ai fait une affreuse confusion entre exponentielle et factotrielle!! je t'ai dit que les maths n'étaient pas mon fort!!!
Tout de même, ote moi d'un doute: 2^65etc.... que tu qualifies de 6e échelon, c'est le 5e en fait??? Es tu vraiment sur qu'il existe sur Terre un ordi capable de passer le 6e ?? ou meme au 5e d'ailleurs???

Hugues:

Je ne sais pas. Moi, par exemple, suis-je fort (par oppositio a la faiblesse dont tu parles bien entendu)??? car je m'en bat royalement l'oeil de savoir si nous survivrons a notre corpmatériel ou non, je n'ai nul besoin de certitudes a ce sujet-là, dans un sens ou dans l'autre... (je te l'ai dit: pratiquement a quoi ça sert?)

la faiblesse, a mon point de vue, n'est pas tant d'avoir besoin d'une certitude seulement pou l'avoir, mais de'avoir besoin de cette certitude pour modeler sa conduite dans la vie.

quand a moi, je pense bêtement que la question est sans objet. Il y en a qui le disent autrement "s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème"
Et pourtant, cela ne m'enpèche pas d'en parler, parfois même avec passion, voire emportement...Je cherche a COMPRENDRE...

topsub

Réponse: se mettre a l'abri de la souffrance est un but légitime, a condition que ce ne soit pas comme l'entropie de la cellule, c'est a dire diminuer sa souffrance propre en la redistribuant a son environnement; car la souffrance de l'humanité, comme l'entropie de l'univers, va en augmentant...
Et bien entendu, on sait que l'esprit est responsable de la souffrance. ( a ne pas confondre avec la douleur, bien que, même là, l'esprit joue un grand rôle, cela peut pêtre admis!)

Parenthèse, je me cite: la souffrance de l'humanité,comme l'entropie de l'univers, va en augmentant...
Ca pourrait entrer dans la discussion sur le devenir de la planete

Je ne crois pas qu'ici, personne y voit du mal.
La ou l'on voit du mal, c'est lorsque ce "bonheur" vous est enfoncé dans la gorge ou dans le cerveau, que cela soit ouvertement ou subrepticement...
Et le problème est que parfois la limite est bien ténue, et vite franchie...
Bien entendu, je n'ai pas encore entendu dire que le Dalai lama ou topsub aient ces intentions, et ne leur en ferai pas procès...Néammoins, les contre exemples sont trop nombreux pour ne pas être a tout le moins méfiant.

Et je comprend Bertrand et partage ses craintes, lorsqu'il dit:

N'aie pas peur, Bertrand, même si je m'exerce à la concentration selon topsub...ils ne m'auront pas!

 

Intéressant comme distinction.

Il me semble que le débat est en effet faussé par toutes sortes d'à prioris.
Dès qu'on essaie d'analyser l'origine des êtres vivants, on surimpose une phobie de la main mise du religieux et par ricochet des croyances.
Or on peut tout de même discuter de la nature des êtres vivants, ainsi que de leur esprit, sans pour autant tout ramener au spirituel ou sous entendu à une bête croyance ou encore à la sphère religieuse. C'est quand même assez obscurantiste d'éviter le débat pour d'aussi grossiers prétextes.
Dans les sciences cognitives, l'hypothèse où la subjectivité est un élément de la conscience, conduit à envisager une méthode empirique entièrement développée et rigoureuse sur la première personne (alors que dans la science, la méthode empirique est entièrement développée sur la tierce personne).

Il y a là un choix de méthode.
Dénigrer l'une ou l'autre méthode, sous les prétextes précédents, est tout aussi futile qu'inutile.
Les intégrimes religieux ou les communitarismes scientifiques sont à pied d'égalité de ce point de vue. Le tout esprit, ou le tout matière, sont des extrêmes réducteurs.

Il y a probablement des voies où science et spiritualité, sans se regarder avec méfiance, peuvent coopérer pour une meilleure compréhension de la nature humaine.

 

Es-tu fort ?? Chacun l'est mais la vraie force n'est pas forcément là où on la croit ... Et c'est mal utiliser la force qui nous rend "faibles" dirait maître Yoda ...

(je te l'ai dit: pratiquement a quoi ça sert?) -sous entendu de savoir si il y a un avant et un après - et je t'ai répondu : il me semble que ca sert à être "en équilibre" ou même "en harmonie" plutôt que d'être "en opposition" envers ceux qui ne pensent pas comme toi. Je n'ai pas dit que j'avais la réponse à la question mais simplement que la question m'interesse et que je ne m'en bat pas l'oeil du tout moi !!! Voila où nos opinions divergent ... Et je pense que confronté à la mort ( quoi de plus terrible que de perdre un fils comme JPP ? ), et quel que soit ton niveau de connaissances, tu auras beau faire le fier tu t'en battras surement moins l'oeil ....

Pour moi ton opinion "matérialiste", et pour moi ce mot n'est pas péjoratif, est tout aussi valable que la mienne qui n'exclue rien de ce que je ne peux comprendre ou appréhender mais j'ai l'impression qu'elle te met quand même en position plus inconfortable si elle exclue la possiblité de la validité de l'immatérialisme dont une bonne partie de l'humanité est sinon persuadé du moins reste dubitatif sur la question ( à tort ou a raison peu importe ).

Et si "il n'y a pas de problême" se poser un problême là où il n'y en a pas n'est-ce pas d'une certaine manière une démarche logique sinon scientifique ? Si il y a des gens censés se poser des questions ce sont bien les scientifiques non ?

Mais je suis d'accord avec vous aussi d'ailleurs si vous craignez que, sous pretexte de spiritualité, on demande de sortir le chéquier ou d'aller tuer son prochain. Les preuves hélas des ravages commis en son nom ou ceux du charlatanisme et de la mauvaise influence de sectes ne manquent évidemment pas mais pas plus que celles qui, sous pretexte de cartésianisme et de bien être mutuel, pressent économiquement des populations ou les poussent à s'entretuer pour pouvoir leur vendre des armes ou leur piquer les richesses de leurs sols ...

Mais pourquoi se méfier systématiquement des gens qui prônent spiritualité ou pragmatisme ou même les deux ?? Je préfère penser que beaucoup ne cherchent en réalité qu'à comprendre aussi et à mieux vivre tout simplement et il me semble plus responsable de créditer au départ les gens de bonnes intentions plutôt que l'inverse... quitte à changer si l'expérience montre que l'on s'est manifestement trompé sur eux ...

Bienveillance, empathie, espoir, confiance, humilité et même un peu de naïveté voila des choses qu'il nous faudrait un peu plus cultiver il me semble sous peine de flétrir irrémédiablement ce qui fait de nous des humains ...

 

Guy-Jacques ton assiduité à tenter de nous enseigner l'utilité voire la beauté des maths est toute aussi admirable que celle de Topsub et de ceux qui lui répondent ici à tenter de nous faire réfléchir un peu ... ( Je précise que je ne me compte pas parmi ceux-ci tant je considère que je ne fais qu'agiter le cocotier pour essayer de grapiller quelques noix de compréhension ou de sagesse ... ).

Alors secouons le cocotier et prenons au pied de la lettre Matthieu Ricard (dont j'ai admiré les discours télévisuels mais dont je ne partage pas les idées sur le célibat parceque j'ai l'impression qu'il doit sacrément éloigner de "la vraie vie" ): L'Enseignant est l'Enseignement ça voudrait dire pour moi que si on enseigne on doit mettre en pratique et être donc soi même l'exemple; et inversement L'enseignement est l'enseignant dit pour moi que ce que l'on apprend en enseignant est tout simplement le contenu de l'enseignement...

Si on veut des exemples : chacun à son niveau vit ça en éduquant ses enfants, en travaillant avec les autres, en tentant d'oeuver pour eux etc ... et même en discutant simplement ... Le boudhiste doit le placer sur des sphères plus élevées sans doute ...

Où vois-tu ce qui n'est pas facile là dedans ??? Serait-ce moi qui interprête trop simplement ??

 

Hugues, ton interprétation est, selon moi, … réductrice…
Il s' agit de l' "enseignement" de moines qui transmettent une "philosophie métaphysique" qui n'est pas une religion …
Sans vouloir critiquer personne, tenant ou critique de cette démarche, il est clair que de ce point de vue … ici, la transmission ne fonctionne pas de cette façon !

Pour l'autre remarque me concernant, je n'ai nul désir d' enseigner les maths ici ou ailleurs …
Quand ça me démange, j' ai beaucoup de plaisir à gamberger sur quelques concepts, mais les nécessités pédagogiques ne sont pas du tout un plaisir pour moi, et je ne suis pas moine tibétain !

Non, mon intervention n'est qu'une provoc.
Pour la constitution récursive des ensembles des parties d' un ensemble (sic!), c'est clair; je suis même étonné que personne n' ait déclaré que c' était une … couil(ml)onnade marseillaise ! [faute de frappe = lapsus calami] …
J' ai avoué ce qu'il en est du tangram : c' était aussi provocateur, mais pas si … nul, car, et je vous en dispenserais, la ficelle peut être tirée très très loin …

Pour répondre à tournelune , l'écriture binaire de "2 puissance 65536" est simplissime : un "I" suivi de 65536 "0" … il suffit d' un "programme" comme:
début; écrire I ; décaler à droite; répéter de 1 à 65535 [écrire 0 ; décaler à droite] ; écrire 0 ; fin
Pour l' écrire en "décimal", la conversion depuis le binaire se fait par "découpage" en blocs et "retenues" : il n'est pas nécessaire de monter le calcul dans les puissances de deux en évitant la virgule flottante …
Au delà, l' écriture en binaire va … s'allonger (dans l'espace-temps).
Mais, surtout pour la conversion en décimal, on va, je ne sais pas quand, mais assez rapidement, aboutir au "problème intrinsèquement difficile" : sa solution est concevable mais les traitements demandent à l' ordinateur un temps de travail au moins égal à … l' âge de l' Univers !
Voilà : on n'en sort pas de ce P. de temps ni de l ' Univers !

 

Retour sur ma réponse à Hugues …
Je n'ai pas (encore) retrouvé dans "Le moine et le philosophe" la citation que j'ai faite de Matthieu Ricard (Enseignement = Enseignant].

Cependant, je reproduis ceci, extrait de cet ouvrage et "dit" par Matthieu R., qui répond à une question en rapport avec ce communiquent les "maîtres spirituels" :

Ce à quoi JF Revel répond :

réponse de M. Ricard:

Je dirais que le "ici" dont il s' agit concerne aussi … cette discussion-ci.

 

Hum friture dans "la transmission" ... Je vous reçois mal Guy-Jacques !! Religion ??? C'est moche mais je me cite :

D'accord on pourrait interpréter de manière plus élevée" ( religieuse, métaphysique, transcendentale y tutti quanti )cette phrase de Matthieu Ricard ( si elle est de lui ) mais pourquoi ne pas y voir aussi une simple conduite de vie ?? J'ai l'impression que c'est ça le boudhisme, plutôt qu'une religion ou une philosohie métaphysique, c'est une "attitude" simple et juste où l'on apprend pacifiquement à chaque pas de l'autre pour peu qu'on veuille se tenir un peu droit envers lui et envers soi même. Moi ça me va assez comme démarche ... mais mon interprétation en est peut-être aussi réductrice...

Enfin pour ce qui concerne "le témoignage digne de confiance" oui je pense aussi qu'il faut avoir confiance dans l'autre ( et d'abord donc confiance en soi ) pour parcourir le chemin d'un pas qui sera dautant plus sûr qu'il sera léger.

Une vie à douter ou suspecter, craindre ou manquer de confiance en vers l'autre.... quelle terrible vie !!!

 

c'est moi qui ai écrit que je le citai,

Qui donne dans la "friture" ?

 

Ahem Guy ...Peux-tu reformuler ta question plus explicitement pour moi ?

 

Ca y est, après de longues réflexions, et quelques digressions, la boucle commence a se boucler...

Moi aussi, cela m'irait.
Mais.... Le bouddhisme est vaste, pratiqué par pas mal de centaines de millions d'induvidus, et de mille manières...
Pas seulement au Thibet, qui a peut être, selon topsub un bouddhisme plus pur que les autres peuples le pratiquant (parce qu'il n'a pas évolué depuis 1300 ans), mais qui est tellement minoritaire qu'il faut alors nécessairement ajouter "thibetain" au mot bouddhismre pour en parler. (mais dès lors qu'on met a part une "ligne religieuse minoritaire", attention a l'intégrisme, il n'est plus très loin)

Mais, l'histoire du bouddhisme montre que les bouddhistes ne se font pas plus de cadeaux que les chrétiens (qui malgrès leur "morale chrétienne" sont très forts pour s'entretuer)
Dès lors, je ne vois pas que le bouddhisme puisse être mis sur un plan différent que le christianisme... Cela reste aussi une religion....
Allez, il y a quand même une différence avec le christianisme (enfin je crois...) Le bouddhisme, en tant que religion polythéiste, est notablement plus tolérant que le christianisme vis-a-vis des autres religions, et n'a jamais essayé de convertir au fil de l'épée -Bien que , comme je l'ai dit, ils aient manié l'épée avec autant d'allégresse que les chrétiens. Pour des luttes de pouvoir bien entendu. Mais les guerres de religion, de toute façon n'étaient elles aussi que des luttes de pouvoir "habillées" pour entrainer les foules... Les bouddhistes ont donc cet avantage qu'ilsne se mettent pas un faux-nez...

Maintenant, reste plus qu'a définir si la méditation peut exister independament du bouddhisme

 

Je dirai oui de même que la charité existe en dehors de la chrétienté .... mais Topsub n'est peut-être pas de cet avis ... ???

 

Bonjour,

Intéressant tout cela.
Ne laissez pas les mots dépasser vos pensées.
Vous êtes à priori sur la même longueur d'onde (cad en pensée )

Matthieu Ricard est une référence dans le monde bouddhique, excellent traducteur, traduisant directement du tibétain : une perle rare.

Personne n'est intéressé par des travaux pratiques de la méditation ?
La première condition pourrait, on ne sait jamais, être remplie ?!? ...

 

Ca va trop vite, on poste et 2 messages qui s'intercallent.

Oui, oui je suis d'accord. La méditation existe même pour les athés, les agnostiques, les nihilistes, les éternalistes, les philosophes, bref tous les humains. Il s'agit simplement de reconnaître la nature de son esprit, quelque chose lié ou émanent du corps, bref comme chacun veut.

La charité également, la bienveillance, tout cela existe en dehors de toutes croyances, idéologies, etc. Tout simplement parce que nous avons tous besoin d'amour. En général on l'apprécie : c'est naturel.

La charité mène au souhait de progresser pour aider autrui : tout un programme

 

Puisqu'il le faut …

… encore une tartine.

En écrivant:

J' ai dit que le Bouddhisme ne se veut pas une religion ( il n'impose pas "Dieu", ni un culte…].
Les termes pour le définir sont plus ou moins bien adaptés, j'ai choisi < philosophie métaphysique > en l' encadrant de guillemets, ce qui autorise la critique positive de mon expression.

L'enseignement dont il est question est celui de moines, de moines tibétains
Pour la plupart, il commence dès leur enfance, auprès d'un Maître qu'ils ne quittent guère [ils peuvent cependant jouer, etc…].
Pour ce qui concerne le Bouddhisme, ce n'est pas un catéchisme mais une "imprégnation" qui dure des dizaines d' années …
Même si Matthieu Ricard n' a pas "bénéficié" de cet "enseignement" dès son enfance, il déclare avoir fréquenté les Maitres plus de "vingt-ans" (citation)…
Ça dépasse largement ce que "notre" famille parentale transmet et est sans comparaison avec "nos" écoles, collèges, lycées, etc… même si, et c'est le cas, le "programme" n'est pas borné à la transmission de l' "Art de la Méditation" !

Évidemment, il n'est pas interdit d'en relever quelques règles de conduite pour ce qui nous concerne …
Ces règles existent chez nous indépendamment du Bouddhisme et sont d'origine religieuse ou laïque, alors l' utilité du Bouddhisme n'est pas là …
Même pour déplorer qu'elles soient plutôt médiocrement suivies … etc, etc…

Bon, pour la "question", Hugues,c'est toi qui l' a posée :

Outre que je n'ai en rien prôné une religion (j'en ai une …) ni fait du Bouddhisme une "contre-religion" …
J'ai repris ton terme "friture" dans cette question que je vais eformuler plus brutalement.

Juste avant de déclarer:

en parlant de la déclaration de Matthieu Ricard que j' ai citée, tu écris

où est la confiance ?

 

Décidemment cette discussion va trop vite.

Une petite réponse à un post plus haut.

réponse à tournelune

Oui bien sûr, même si c'est une grande spécialité des bouddhistes des trois véhicules.

Euh : Bouddhisme tibétain : on n'aime pas trop mais on fait avec. On utilise même ce terme communément. Le Bouddhisme est avant tout né en Inde et s'y est développé en Inde durant 12 siècles. Il a ensuite migré vers les pays avoisinants et lors de sa deuxième diffusion est arrivé au Tibet au 7ès. La particularité du Bouddhisme introduit au Tibet est qu'il comprend toutes les formes d'enseignements et de pratiques enseignées par le Bouddha. C'est cela qui nous arrive aujourd'hui en Occident. Autant dire que l'on n'y comprend pas grand chose, à moins d'étudier quelques années auprès de maîtres qualifiés (il y en aussi des non-qualifiés !). Aujourd'hui le Bouddhisme du Tibet es treconnu par tous les bouddhistes du monde. Il est loin d'être une minorité. Sa Sainteté le Dalai Lama y est pour beaucoup, il a pu rassembler tous les bouddhistes du monde qui reconnaissent son autorité en la matière, même si aucune Eglise bouddhiste n'existe (heureusement) : chacun dans son pays est libre dans sa propre tradition bouddhiste.

Et une autre à Guy

Il y a des bouddhistes très pratiquants, qui mènent de très profondes pratiques, et qui ont reçu de très longs et grands enseignements et qui sont laïcs. C'est sûr que la voie manistique permet de dégager plus de temps pour l'étude. Il y a aussi d'autres avantages. Mais à chacun sa voie.