La méditation

La "discussion sur le découpage" a débuté avant-hier par mon post #45…
En bref : un tangram organisé selon deux configurations différentes gagne 1 unité de surface entre les deux !
Ç' était adressé (plutôt) à tournelune ( en provocation à la suite d'une de ses déclarations …), ça l' a interpellé ( "ça m'agace" a-t'il déclaré) … J' ai donné un "tuyau" conforté par bcauchy… tournelune a découvert où résidait la supercherie en faisant son propre "audit mathématique", c'était le but de ma provoc : montrer qu'une expérience doit être contrôlée par un audit [le terme "démonstration" est, selon moi, trop scolaire] …

Un autre constat de cette expérience, au second degré, est que le problème est mathématiquement décidable, ce qui le ramène, selon moi, à cette discussion.

Par ailleurs quelques propositions ont amené … l' entropie… la structure fractale, on ne se prive de rien… et la confection de l' "infini" à partir de rien : vaste programme !

Bon, L'homme, ton équation : ∆(entropie) = entropie créée ( ?) + entropie échangée établit simplement que le système dans lequel s'effectuent la "création" d' entropie et son (ou ses ) échange(s) est ( pour ces évaluations) isolé : donc je corrige … l'entropie s' évalue dans (au lieu de "concerne") un système isolé.
J' admire ta proposition : "l 'Univers est par définition isolé" … C'est de la sémantique … Certes, la sémantique est une science mais ce n'est pas de l' astro-physique. Et, pour le moment, dans ce domaine on en est encore à l' indécidable, il existe des astrophysiciens qui proposent des univers … parallèles,… jumeaux, …bébés accouchés par les trous noirs,… etc…
Personnellement, je n'ai pas capacité, ni mission pour trancher, je t'admire donc d' avoir cette capacité.

nb bis : bien que jpp (célèbre à Marseille et ailleurs) soit quelque peu "dispersé" et passionné, qu'il me pardonne cette appréciation, c'est un astrophysicien, je rappelle son site et en (re)cherchant bien on peut trouver une autre bi-disposition surprenante (et triangulaire) de mêmes pièces d'un tangram … non doré.

 

Hé ben pour des gens qui n'ont pas de temps à perdre .... vous allez avoir vraiment du mal à faire silence compte tenu de tout ce qui farcit votre esprit .

Pourquoi ne pas essayer de calmer vos matières grises au lieu de digresser sans arrêt ... Vous voulez tout expliquer disséquer analyser et même compliquer à loisir alors qu'il suffit de ...voir ...

La question typique de Tournelune : qu'est-ce que l'esprit" ?? qui finit toujours par arriver si "on s'arrete " un peu est aussi évidente ou compliquée que "qu'est-ce que le corps" et le simple ( d'esprit ce qui peut être une fichue qualité ) vous répondra qu'il existe point barre et qu'on peut "le toucher" puisque nous pensons avec, le spécialiste en théologie vous fera une étude comparative des religions, le neurologue vous affirmera que non c'est un ensemble de principes physioco chimiques régies par les lois de la physique et de la biochimie, le mathématicien que c'est une grosse équation non résolue, le psychiatre vous dira que etc etc etc .... mais peu nieront purement et simplement son existence alors qu'en fait qui sait vraiment ce qu'est l'esprit ?? Qui l'a vu et approché vraiment ?? Qui sait si il existe vraiment en dehors des représentations forcément erronnées ou incompletes que nos cultures respectives nous prédisposent à avoir ??

Pour savoir ce qu'est l'esprit sans pour autant chercher à le définir avec nos critères ... essayons déja de faire silence avec nos pensées pour "le voir" .

Pour certains ce sera compliqué voire impossible ... Les autres verront. C'est une des promesses de la méditation sujet principal de cette discussion ...

PS: JPP voila un homme à l'esprit pour le moins prolifique capable d'imaginer la magnetohydrodynamique et de faire en même temps des dessins délicats comme ceux-ci ou des chansons qui sont ses talents moins connus mais non des moindres ... Un bonhomme fouchtrement singulier dont j'adore la profession de foi : Apprenez à penser par vous-même. Si vous ne le faites pas, d'autres le feront pour vous !!

 

Voilà, voilà !
De retour,
Ca fait quand même du bien de rire
Quelle imagination !
On pourra revenir sur l'esprit ...

Je serais tout aussi intéressé par un résumé que ... l'un d'entre vous au # xxx

Si l'on veut progresser vers les questions fondamentales qui nous animent avec tant d'intérêt et de passion, au point de nous replonger dans nos souvenirs d'étudiant d'antan, de parcourir frénétiquement notre ami le net afin de ne pas paraître trop ignorant ou de fouiner dans notre bibliothèque, ou encore de brandir nos belles théories oubliées faute d'assistance pour les écouter jusque là ... il faudra poser les vraies questions.

Aussi, je propose à la fougueuse assemblée :

Qu'à présent, dans chacune de vos réponses :

dans une première partie :

1. Répondez à cette démonstration

De 2 choses :
- l'une, ou bien nous avons pré-existé, sous une forme ou sous une autre, matérielle ou immatérielle (peu importe) ;
- l'autre, ou bien non : nous aurions en quelque sorte un commencement. C'est à dire que nous tous ici présents, nous aurions commencé à exister à un moment. Par exemple à notre naissance, ou à la conception.
Ces deux possibilités sont absolumlent exclusives : c'est-à-dire qu'il ne peut y avoir d'autre possibilité en dehors de ces deux. Et donc si l'une ne peut être, ce sera forcément l'autre.
Si le raisonnement n'est plus valable ici, merci alors d'en donner les raisons. Car ceci est déterminant pour la suite.

Si nous supposons avoir un début, un commencement, cela induit qu'avant ce commencement, nous n'étions pas. Qu'il y avait donc rien : absolument rien du tout, pas la moindre énergie de ce que nous sommes présentement. Aucune cause, aucun pré-éxistant, matériel ou non, qui pourrait conduire à une production de ce que nous sommes. Car rien, c'est rien ! Or rien ne peut devenir quelque chose d'existant. Car sa nature c'est d'être rien.
Et donc la possibilité de commencer à être à un moment donné, à partir de rien, est écartée.

Il ne reste plus que la possibilité d'être ce que nous sommes, à partir de "quelque chose" qui existait déjà. La seule possibilité c'est donc que nous pré-existions sous une forme ou sous une autre, sous "quelque chose" qui pré-existait.

Nota : étes-vous d'accord pour :
- abandonner la théorie du presque-rien ?
- s'appuyer sur une continuité temporelle ? On essaie en effet de savoir ce qui précède l'existant, ou qui le suit.
- ne pas parler d'esprit créateur à l'origine de tout : mais seulement de quelque chose qui pré-existe.


dans une deuxième partie (bien séparée) :

2. Laissez-vous aller à vos foisonnantes idées et postez sans modération.


PS : je ne sais pourquoi, mais je sens que ma tentative est vouée à l'échec
Vous avez aussi remarqué que depuis que mon futur élève s'est mis au découpage, je laisse un peu de côté la méditation :(
A moins que ... seriez-vous quand même interpellés ?

Edit : Guy-jacques, ce jpp ... il a posté chez nous ?

 

C'est le " NOUS ".. qui géne ..!!

".. Il ne reste plus que la possibilité d'être ce que nous sommes, à partir de "quelque chose" qui existait déjà. La seule possibilité c'est donc que nous pré-existions sous une forme ou sous une autre, sous "quelque chose" qui pré-existait...."

"quelque chose" qui existait déjà... Bien entendu .. les constituants*** ELEMENTAIRES de toute structure complexe ..et nous ne sommes qu'une des myriades des structures complexes existantes dans l'univers...

*** atomes, particules, etc ..de plus en plus jusqu'a l'infiniment petit.

Et "avant" .. L' ENERGIE ... matière, énergie, temps ne font qu'un et se transmutent depuis "la nuit des temps " ....."indépendamment de leur plein gré ..!!! "

Nous sommes l'un des contemplateurs ( de plus limité** ..par le potentiel de notre cerveau ..et Oui !! ) ..parmi bien d'autres .

** Un chien ne fera jamais la corrélation entre la dynamo et le phare du vélo qui éclaire .. acceptons avec modestie ( ce qui n' a pas l'air d'être l'apanage du genre humain ) que nous sommes et demeurerons limités** face à la compréhension, au sens, à la finalité de ce maelstrom qui nous entoure ..!!!

** sauf ultérieures mutations .. durant la durée de vie de notre brave terre, éphémère elle aussi .. à chacun son échelle de temps.
( que notre durée de "survie" personnelle semble ridicule à ce brave Séquoia )

Topsub est il à ce point insupportable/insurmontable d'admettre que nous sommes en tant qu'individus .. qu’une construction temporaire .. que notre pensée .. ( esprit), ce qui fait notre "nous même" disparaîtra à notre destruction réelle ou simplement cérébrale ?

Bertrand

 

ce qui fait notre "nous même" n'est peut-être pas limité à ce qu'il nous semble être, à nos pensées sur celui-ci ....

Bertrand est-ce si insupportable/insurmontable de supposer sinon d'admettre l'inverse à savoir que "nous perdurons" peut-être après et avons "existé" avant ?? A y regarder de près y a t-il vraiment plus d'invraisemblance dans cette option que celle que tu évoques là ??

Est-ce que la réalité ne dépasse pas bien souvent très largement la fiction ??

Et si on avait l'esprit sagace on pourrait même imaginer que les deux réalités contraires coexistent/inexistent dans des temps/espaces gemmellaires ( un thèse chère à JPP les univers jumeaux ) qui est un thème de sf assez ancien...

Demandons donc à La Poule noire si l'avant et l'après nous existent si la science et le cerveau ne peuvent pas répondre à ça ... ou méditons ...

PS: ce n'est pas le café du Repaire mais " le dernier restaurant avant la fin du monde" là qui nous menace de son Vortex à Perspective Totale ...

 

la logique n'est pas le bon guide …

Je suis "embarrassé" par le terme "élève", même si, peut-être,il ne s'adresse pas à moi …
Je ne viens pas sur le Repaire pour donner des leçons et pas non plus pour en recevoir. Certes j' accepte, réfute ou donne des arguments dans une discussion ouverte à tous mais où chacun a le même statut…

Je ne répondrai pas à ta première question posée, topsub, j'ai déja, sur ce sujet, donné mon opinion : l' application d'une procédure logique à une situation indécidable est une erreur.

Mais, si tu réfutes cette position :
Pourquoi s'y cantonner à la logique binaire du "tiers exclus" (vrai sinon faux) ?
Pourquoi poser la sempiternelle question de la "préexistence" qui subordonne l ' "Esprit" au temps ?
Pourquoi maintenir la confusion sémantique, en particulier sur le terme "science" ?

Certes, au sens propre et premier, il concerne La Connaissance… mais, dans son acception devenue commune et prédominante, la science ne concerne plus que la collation, l' étude, la théorisation … de phénomènes observables, c'est déja un programme vaste et captivant.
Tout celà est soumis à "audit" dans les deux sens :
une théorie doit être confirmée par des faits expérimentaux [ c'est la critique faite par jpp au théories "officielles" basées sur la mathématique des "cordes et supercordes"];
une expérience doit elle même subir un audit, si possible mathématique, c' était le but proposé de cet "exercice de découpage", autrement dit une expérience sur l' expérimentation…

Quand la méditation conduit à ce qui est, ou deviendra, reconnu par la science des phénomènes, ça reste confusion sémantique.
Par exemple, on dit "Démocrite a découvert l' "atome" bien avant Rutherford" : le concept philosophique de Démocrite montre déja par son étymologie qu'il n' a rien de commun avec le concept qui, fin XVIII début XIX, par nécessité en chimie, a repris le terme et dont la signification en physique a largement évolué depuis.
Si, à l'avenir il se découvre - avec vérification expérimentale - que la "Théorie du Tout" est fractale alors on trouvera que le Dalaï Lama était en posséssion de ce qui est à notre époque encore secret.
Je ne crois pas que ce soit ce que le Dalaï Lama voulait exprimer, ça me parait bien plus simple et complexe : pour lui, le "Tout" est "Un", mais pas dans une équation ! ( Je ne dis pas non plus qu'il ignore ce qu'est la science des phénomènes, loin de là!).

La Connaissance des "choses en soi", celle des questions existentielles, cette "Science" est d' accès radicalement différent: elle est méditative … Elle s' acquiert par la seule pensée et aboutit
soit à ce que cette pensée dépende de l' Esprit (de l' Âme disent d' autres), lequel ne peut pas ne pas dominer la matière et le temps,
soit à ce que cette pensée dépende de la matière.
Si c'est décidable en son for intérieur où, comme dit par "la poule noire", les sentiments comptent bien plus que la logique, ça ne l'est pas par la logique.


Voilà pourquoi je ne réponds pas à cette question logique …

Ce qui n'empêche que, comme tout un chacun j' ai subi différentes versions de ces "imprégnations" philosophiques contradictoires et que, dans ce domaine, je cherche le chemin … le tien, topsub, je ne le néglige pas (je relis "Revel et Ricard"), mais si tu veux m'y guider par la logique, surtout binaire, je ne te suis pas.

 

Difficile de répondre à autant de questions à la fois : question de temps (ici aussi !). Pour l'instant, je n'arrive à répondre directement aux uns et aus autres. Mais j'aimerais bien.

Je voudrais néanmoins dissiper un malentendu. Lorsque j'ai écrit ce que guy-jacques regrette ici

Je me plaçais sur le terrain de la plaisanterie. Il me semble important de le préciser, et j'espère que vous me croyez.

Pardonnez-moi pour les autres, mais je vais faire l'exercice pour le dernier post (celui de guy-jacques) ... en espérant qu'il n'y en ai pas un autre qui s'intercalle.

Pourrais-tu préciser à nouveau pourquoi cela est-il indécidable ? Je ne parle pas de la nature d'un pré-existant, mais du fait qu'un existant doit forcément pré-exister sous une forme ou sous une autre. Pas d'esprit donc ici, ni de matière pure ...

Parce que par exmple entre homme et non-homme, il n'y a pas d'autre possibilité. Car ces deux phénomènes sont absolument exclusifs. Rien d'existant ne peut entrer dans une autre catégorie. Tout phénomène qui est homme, ne peut pas être non-homme et vice versa. De la même façon, soit l'existant pré-existait soit il ne pré existait pas : il ne peut y avoir d'autre possibilité.
En quoi la sempiternelle question de la "préexistence" subordonne l ' "Esprit" au temps ? C'est une autre question ! La pré-existence, s'il elle est établie, devra être analysée quant à sa nature : matérielle, spirituelle, autre ? C'est certainement très difficile. Mais c'est un autre débat. Quant au lien avec le temps : j'avoue ne pas suivre ton raisonnement. Nous sommes dans un espace-temps : ce dernier s'écoule et nous en faisons l'expérience. Précise un peu plus.

La confision sémantique sur le terme science : là aussi une autre question. C'est un autre débat. La question initiale est simple : pré-existence ou pas ?

Mais on peut aussi faire subir un "audit" aux expériences mentales : par exemple la concentration telle que je l'ai évoquée précedemment. Là aussi, c'est un autre débat.

Là je te rejoins entièrement. Mais rien n'empêche de "mettre en équation" comme tu dis, mais c'est plutôt faire une analyse logique basée sur la raison, des événements simples. Cela reste ralatif tout de même, bien sûr, mais valable d'un point de vue relatif. Il faut bien s'entendre sur le sens des mots qui traduisent nos pensées, du moins du mieux possible. Tu mest le doigt sur la transcendance, lorsque tu dis par exemple que quelque chose est "simple et complexe", tu exprimes une vérité absolue. Or le simple et le complexe ne peut être apréhendé que par un esprit omniscient. Jusque là, il faut bien travailler et se reconnaître dans le relatif. Il faut bien partir d'une base. La question de la pré-existence est une base relative à partir de laquelle il semble raisonnable dé débuter pour aller vers une compréhension plus subtile. Cette idée pour la base du raisonnement n'est pas de moi, je ne m'inspire que de grands penseurs. Le Dalaï Lama et Bouddha en font partie pour moi. Je peux me tromper ... nous sommes là pour confronter nos arguments. C'est tout ! Mais je tiens à la logique, sinon pas de répères possibles ! Nous serions perdus dans des discussions sans queue ni tête ...

Tu fais une erreur de méthode. Tu donnes les éventuelles conséquences implicites sans avoir débattu d'une éventuelle véracité. On verra pour les conséquences. J'ai probablement aussi commis la même erreur que toi dans mes premiers posts. C'est pourquoi je propose à présent de revenir aux fondements.

La question de la pré-existence d'un phénomène existant me semble être de nature à échapper à tout dogmatisme.
Tu fais aussi une distinction entre sentiment et logique, relégant la question de la pré-existence dans la sphère du sentiment, qui échapperait à toute logique. Les sentiments du vrai et du faux, en ce qui concerne la pré-existence ou non des phénomènes, peuvent être grandement influencés par la logique. Si la logique est respectée, le sentiment sera plus juste car étayé par un saine logique. Mais la raison et la logique, ne sont-ils pas des sentiments ? Ne dit-on pas "tu as raison" ou bien "ce que tu dis est logique".

Belle fin, mais ce n'est pas ma logique. Encore une fois, je ne m'appuie que sur des penseurs qui ont marqué l'humanité. La logique et la dialectique fait partie, et pour une grande part, des études bouddhiques. Elles sont les bases pour une expérience mystique où les mots ne peuvent plus exprimer l'expérience vécue.

 

decidement, on a pas le temps de tourner le dos, et voila 5 nouveaux posts...

Je rebobine un peu pour répondre 2 mots a GJ et ses précédents posts.
1- dans la 1ere partie, tu me donnes l'impression de me renvoyer sur les bancs de l'école..
NAN! j'irais pas

2- quans a l'entropie des systèmes isolés, je me vois mal en train d'essayer d'isoler-entropiquement parlant, ou de toute autre manière du reste- un système du reste de l'univers.

3-j'ai audité ta calculette. Elle doit etre superpuissante, car la mienne pète a peine a 2^1024...(j'ai pas fait le calcul pour l'exponentielle...)

Mais...passons aux choses sèrieuses.

Topsub, j'ai déjà, pour ma part répondu. Mais, tu as récupéré mon "presque rien" pour prouver ton point.

Il est bien évident que, dans l'univers "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" (Encore que Hoyle, je le rappelle n'est pas d'accord...)

Une voiture, avant d'être une voiture, est un tas de pièces détachées dans un magasin, et bien avant du minerai enfoui dans le sol, et avant encore....
On peut toujours dire "la voiture préexistait". Je préfère dire "les constituants de la voiture préexistaient", pas la voiture pour autant. Car les mêmes matériaux peuvent servir a réaliser un avion, une machine a café (plusieurs) un scanner médical,etc...

La seule "préexistance" de la voiture qui se rapproche de la préexistance de l'homme telle que topsub la considere, c'est...les plans du vehicule! Mais eux n'ont pas non plus existé de tous temps...
Bref, on pourrait aller loin comme cela!

D'accord pour parler de ce "quelque chose qui préexiste" (energie, matière, atomes ou quarks...) mais pas d'accord pour en faire ce que tu en fais. A savoir:

Hugues:

J'aurais tendance a dire "oui, c'est notablement plus invraissemblable" car car tous les audits que j'ai pu faire a ce sujet se sont révéés négatifs...
Mais, bon, supposons.

ET ALORS???
En quoi cela peut il influencer notre vie, celle des nos voisins et des autres habitants de la planète???
Qu'es-t ce que cela nous apporte, dans la pratique (et oui, je suis bassement matèrialiste...) de considerer (j'ai pas dit croire) que nous existions avant et existerons après.?
Finalement, c'est quand même cela le noeud du problème: A QUOI CA SERT???
Y a-t'il besoin de cela pour se bien conduire, respecter son voisin, faire le bien autour de soi, etc...
C'est aussi ce que prèchent les chretiens. Mais les pires gangsters étaient extrèmement croyants (a leur manière) et dévots. ALORS?

Et pour finir: et la logique floue alors???:rire: :rire:

 

Ca sert déja à te faire poser des questions que tu a l'habitude de laissser planquées derrière tes certitudes. Ensuite eventuellement à te réconciler avec l'ensemble de la planête qui ne pense pas comme toi et donc à envisager sinon à tolerer toutes les croyances, religions, théories créatioinnistes et autres trucs qui semblent pitreries aux gens soi disant savants comme émanant peut-être de vérités pas si ininteressantes ... Oui il me semble que pour "bien se conduire" ( et d'autant plus si on a un peu plus de connaissances que la moyenne ou du pouvoir ... ) il faut envisager toutes les possibilités et non se limiter uniquement à ce qu'on sait voir et toucher ...

Il me semble que les qualités qui manquent souvent à la science ( et même à la philisophie ) vue du grand public ce sont surtout la curiosité et l'empathie, la bienveillance car tout ce qui nous est apparemment inaccessible fait peur ... Souhaitons qu'on ait ici comme ailleurs quelques specimens différents ... plus "aware" dirait notre roi de la mornifle.

Déja la logique pour moi c'est compliqué... alors la logique floue ...

 

Je crois que tu n'as pas très bien compris Hugues.

Tout d'abor
tu es bien certain que je" laisse des questions planquées derrière mes certitudes..."
Tu es bien certain que j'ai besoin de me réconcilier avec qui que ce soit
Mais, pour cela il faut que l'une ou les deux conditions suivantes soient remplies:
1-que je sois faché avec la planète
2-que j'éprouve le besoin de me réconcilier.
Et ça n'est pas mutuellement exclusif, il ne s'agit pas de logique binaire...

Ce n'est pas parce que je n'ai pas la même opinion que toi sur la perennité de l'esprit ni l'avenir de la planète, et que je te fais part de mes opinions, que je ne suis pas tolérant.

Mais si être tolérant, c'est être en permanance satisfait du statut-quo, ne jamais dire un mot plus fort que l'autre, rester a tout prix dans le "politiquement correct", alors non, je ne suis pas tolérant.

C'est pas moi qui ai fait cette citation;, mais j'aurais pû!:

Le a quoi ça sert ne s'adresse pas a la concentration ni a la méditation, car je peux parfaitement comprendre qu'elles apportent sérénité et bonheur a celui qui les pratiquent; mais au besoin d'avoir la certitude que l'on se survivra dans l'au dela...
Mais je ne franchirai pas le pas non plus en pensant que de méditer permettra de résoudre les problèmes du monde (je te permets de le croire si ça doit te réconforter.)

[QUOTE
........
]Si tu sais méditer, observer et connaître,
Sans jamais devenir sceptique ou destructeur,
Rêver, sans laisser ton rêve être ton maître
Penser, sans n'être qu'un penseur
........
Tu seras un homme, mon fils..[/QUOTE]

Allez,je veux bien prendre les 2 premiers vers, si tu acceptes les 2 qui suivent...

 

Mystique ?!!

Salut,

L'inquiétude gagne .. quand l'irrationnel prends la main, le mysticisme s'installe, le "transcendantal", la manipulation cérébrale ... devient une fin en soi ..et qu'elle peut glisser à tout moment vers le prosélytisme ....le bonheur des autres malgré eux ...

C'est proprement terrifiant .. l'histoire l'a malheureusement " audité " "n" fois ..sans que cela serve de leçon aux "donneurs de bonheur " ( sans évoquer le Sectes et leurs Gourous )

J'aime pas,..j'ai peur quand il est demandé de faire des " exercices " pour mon bonheur ..


Vrai que la radicalisation à outrance des approches cartésiennes ( politiquement sous tendu ) ont aussi provoqué des dégâts irréparables sue les individus et les chefs d'oeuvres culturels

Enfin pouvons nous accepter que notre potentiel de compréhension soit borné ...limité ...que notre cerveau est forcément fini ..!!
Bertrand

 

j'ai déclaré ne plus suivre …

Cependant trois ou quatre points (barre).

Malentendu sur l' "élève" :
topsub … OK
tournelune :
1) ce n'est pas ma motivation …
2) mais, effectivement, il y a quand même un poil de ça … lorsque j' ai pour la première fois utilisé ce truc, c' était dans le cadre d'une formation continue dans une entreprise [électro-chimie] où beaucoup de membres du personnel de maîtrise disaient : "les maths ne servent à rien" … et, qu'il semblait nécessaire de les faire progresser car … les méthodes …d'audit faisaient (déja) de plus en plus appel à des technologies sophistiquées …

Puissance de la "calculette" :
tournelune, l' élucubration à propos de la "montée dans l' échelle des types" rend la suite :
2 exp 2 ; 2 exp 4 ; 2 exp 16 = 65536 … le terme suivant est 2 exp 65536 : il fait capoter ma calculette …… [en numération binaire ça demande 65537 bits (soit plus de 8Ko) mais, elle est KO pour bien moins
Elle rend jusqu'à 2exp 332.19 = 9,98…x10exp99 … elle capote à 2 exp 332,2 car l ' exposant atteint 100… je crains que ce soit le cas de toutes les calculettes … ne te désoles pas sur ton investissement, il n'est pas plus pire que le mien !
Quoi qu'il en soit avec ce 2 exp 65536 o est dans un voisinage de ∞ qu'on atteint en 5 coups de cuiller à pots à partir de ø !

Existence d'un pré-existant pour tout existant ? :
topsub, il y a 40 ans ( pré-68), un certain Jean Yanne déclarait "quand j'entends le mot culture, j' allume mon transistor"…
À l' énoncé de ta question, je crains que nombreux soient ceux qui courent acheter la dernière console !

Alors en allant plus profond que tournelune et même que la poussière d' étoile de Reeves, si l'on se réfère au big bang, l' existant … préexistait … dans la soupe de quarks …
En considérant un existant franchissant un trou noir pour se retrouver dans un autre (bébé) univers, ayant pris ce raccourci temporel pour en revenir chez nous… mais, sur une autre Terre dans une autre galaxie : après être devenu spaghetti à la sauce quarks dans le trou noir, redevenu pré-existant, repassant … par une autre moulinette trou noir, ça lui fera une belle jambe ! [emprunté (en partie) à Hawking]

Tout ça " pré" existant pour mettre le temps dans ta poche, mais, s'il n'est plus question de "spiritualité", alors, je ne comprends plus.

Au départ, ton premier post mentionnait "esprit", c'est quand même un concept transcendant par rapport aux pensées et à la conscience où les phénomènes sont devenus de plus en plus connus et fournissent des assertions logiquement décidables.
Par contre, le transcendant, lui, n'est pas décidable au sens logique de ce terme.

En outre, pourquoi faire de la pré-existence ou de l' esprit un préalable de la méditation … c'est elle qui chez certains validera et chez d' autres invalidera …

Enfin, ce qui peut résulter de positif dans cette discussion, c'est le comment arriver à un état de méditation à la façon "tibétaine" : un contrôle de la pensée qui permet d' évacuer celles qui, dues à des émotions négatives conduisent à des comportements, eux aussi négatifs, comme l' agressivité … et ce qui en découle.

Je rejoins délibérément Bertrand en ce qui concerne le contrôle collectif des pensées, des consciences et …l'imposition obligatoire de l' esprit :
c'est le totalitarisme…
On n'en est pas là dans cette dicussion.
Par principe, heureusement, ce n'est pas tibétain, mais hélas, plus que malheureux pour eux !

 

Ben non je ne suis certain de rien il me semble au contraire que à partir du moment ou tu acceptes d'en discuter tu n'es pas dans le lot de ceux "qui se planquent" derrière leurs certitudes justement....

Le besoin d'avoir la certitude caractérise la faiblesse humaine ( qu'on soit tenant du matériel ou de l'immatériel d'ailleurs ) il me semble ... et je suis comme les autres faibles demandeurs d'avoir la certitude ...

Ce que je veux dire c'est qu'il me semble qu'on doit vivre plutôt avec les deux possibilités sans jamais en exclure son contraire même si il parait invraisemblable et que ça permet d'être plus en harmonie que si on se cantonne à une position ferme ( matérialiste ou immatérialiste )....Pour moi c'est là que commence le totalitarisme ...

Par ailleurs j'aime mieux l'esprit "souriant" ( ton allusion à la "logique floue" par exemple ) et bienveillant que l'esprit grave pontifiant et dogmatique que révélent un peu trop souvent les tenants de la logique pour peu qu'il s'appuie sur une reflexion ( que cette reflexion "me plaise" ou pas )...

Je suis plein d'interêt par exemple quand je lis que Bertrand dit

il me semble que c'est bien de le voir aussi ...

Mais quand il dit par ailleurs :

la j'ai envie de rire car il a bien accepté étant enfant de faire ses exercices de maths et plus tard ses exercices de piano ... pourquoi refuser d'aprendre encore si il sait bien qu'apprendre apporte "des joies" ... ???

Si je continue à intervenir dans ce qui me parait être un échange intellectuel que ma pauvre culture ne devrait même pas me permettre d'approcher c'est parceque je suis certain de votre bienveillance sois en sûr Tournelune

 

Pas évident de comprendre qui nous sommes vraiment ! Et comment nous avons pré-existés ou comment nous existerons ? Si cela est, probablement de toutes les façons possibles et imaginables. Ce qui importe avant tout, semble d'essayer de se mettre à l'abri de la souffrance. Par toutes sortes d'actions, et il semble que non seulement le corps, mais aussi l'esprit y soient pour quelque chose.
C'est vrai qu'on a sacrément muté par rapport au sujet initial.
Mais l'esprit est bel est bien aussi de la partie.
En tous les cas dans ce que l'on appelle la méditation.
Bien sûr cela ne peut pas être du goût de tout le monde. A chacun son plaisir !
Pourquoi voir systématiquement du mal dans la production subjective du bonheur ?
N'est-il pas normal finalement de se le construire ?

 

J'ai bien l'impression dans ta méthode Topsub, que si il y a consensus sur la préexistance (sous toutes ses formes), il y a une division (insurmontable?) entre deux concepts:
-la préexistance totale, c.a.d. sous une forme qui conduira nécessairement à l'homme ou du moins son esprit, conception qui ressemble à une approche spirituelle .
-la préexistance potentielle à savoir un ensemble d'éléments qui peuvent (mais ce n'est pas leur seule devenir) donner l'homme et son esprit (dans ce cas matériel) à savoir les constituants élémentaires de la matière (ou autre constituant élémentaire abstrait mais cela reviendrait au même).

Je n'ai pas l'impression que l'on puisse sérieusement débattre là dessus autrement qu'à partir de croyances personnelles qui n'apportent aucun argument légitime...

Il y aura bien quelqu'un pour me prouver le contraire non ?