La méditation

Topsub, je ne tiens qu'à comprendre tes propos, j'espère malgré les divergences d'opinion ne pas mal réutiliser tes idées, mais j'espère aussi ques les nombreux débats que tu as eu sur la question ne te lasseront pas de nous expliquer ton point de vue de manière accessible.

Pour le big bang je tiens à dire qu'il n'a jamais été question d'un "rien" avant, au contraire la science n'avance pour l'instant que le fait qu'on ne sait précisement pas ce qu'il y avait avant, je peux conseiller les très bon livres de Hawking à ce sujet qui sont accessibles et passionnants .

Pour l'enthropie (= mesure du "désodre")de la vie on peut effectivement considérer qu'une cellule va à l'encontre des principes de la thermodynamique puisqu'elle se maintient, son désorde n'augmente pas . En réalité elle ne peut se soustraire à la thermodynamique, son enthropie diminue par des échanges avec le milieu extérieur dont l'enthropie augmente encore plus. Donc si l'on considère le système [vivant+mileu] l'enthropie continue d'augmenter....

 

T'as réussi, guy-jacques. Tu m'agaces!!!
ya pas de doute, la multiplication des pains, ça existe.
Ou est-ce la génération spontanée?
Ton exercice prouve bien que de rien peut naitre quelque chose, puisque 1 cm2 est apparu spontanément, sans préexister...

Bon, maintenant, au boulot, faut chercher le pourquoi...
Ca va m'occuper ce week-end, j'ai pas de séminaire, moi...

 

Pour le temps et l'entropie : pour certains c'est la poule et l 'œuf … c'est pourquoi, j'ai signalé à topsub que le temps … est aussi une "notion" à définir … Et, pour compléter ce qu' écrit L'homme, l' entropie concerne un système isolé (qui ne reçoit rien de l' extérieur).
Bravo, tournelune d' avoir pris les ciseaux …
( je crains cependant d'avoir commis une erreur, pour avoir 21 cm deux fois : il faut deux feuilles A4 ! ) …
Celà admis, l' audit mathématique n'est pas de très haut niveau ( allez… un soupçon de trigo élémentaire).
D'autre part … 8 ; 13 : 21 ; 34 … est extrait d'une série bien connue … et, quatre mesures prises dans cette série conviennent d'autant mieux que les nombres sont grands … mais ça peut être gain ou perte d' 1 unité selon …

 

Hé hé !!!

Salut Guy-Jacques

C'est la suite de Fibonacci , mathématicien italien vers 1200.
Chaque terme s’obtient en faisant la somme des deux termes précédents à partir du rang 2 : 1 + 1 = 2, 1 + 2 = 3, 2 + 3 = 5, 3 + 5 = 8 , 5 + 8 = 13 , 8 + 13 = 21 , 13 + 21 = 34 ...etc...

" ....Cette suite possède de nombreuses propriétés :
Les nombres de pétales de beaucoup de fleurs sont en moyenne 2 nombres consécutifs de cette suite (ou leur double), le nombre des spirales de graines des fruits (pomme de pin, ananas...) sont exactement 2 de ces nombres.
Le long de la tige de certaines plantes, les feuilles poussent en décrivant une courbe qui tourne en hélice du bas vers le haut. Si, à partir de n’importe quelle feuille, on compte le nombre n de feuilles entre deux feuilles disposées l’une sous l’autre et le nombre p de tours compris entre ces deux feuilles, on obtient deux nombres de Fibonacci.
Autre propriété étrange de cette suite : le quotient de deux nombres consécutifs est une valeur approchée du nombre d’or ….Michel Darche "

Bertrand

 

Buon Giorno Bertrand …
bien sûr … c'est exact … je n'en ajouterais pas qui ne soit pas sur … Wikipédia - Je sais que tu n' as pas eu besoin d' y aller - Et, cette affaire de lapins va bientôt être millénaire …
Peut-être vais-je reprendre ce problème dans une discussion proche … pour ne pas troubler trop topsub, enfin son sujet.
À voir avec le modo de service.

 

Big Bang ..?

Salut :

Lien entre cette oeuvre et le Big Bang ?!!



"M.C. Escher "

Bertrand

 

Je n'ai jamais été un grand mathématicien... C'etait meme mon problème majeur pendant mes études...Mais, bon, c'est loin tout ça...
Guy-Jacques
dans UNE feuille 21x29,7 tu PEUX faire un rectangle de 21x8 et un autre de 21x13...
Je suis pas fort en math...mais quand il s'agit de découpage, ça va... (remarques, en fait j'ai triché, j'ai fait un découpage sous Visio, et pôurtant le résultat a été le même!!!...)
Je dois être trop "visuel", et avoir du mal a m'abstraire de mes figures...pourtant, j'étais pas si mauvais en trigo. Bon, je continue...
Désolé, Bertrand, mais savoir que c'est la suite de Fibonacci ne m'aide pas!! Par contre ta prioposition de représentation de l'univers fini (mais, l'est il???) me plait bien
Cette oeuvre est'elle fractale??.
Pour l'enthropie, je crois me souvenir que c'est moi qui l'ai introduite dans la discussion...j'avais parlé de l'enthropie de l'univers.
Question: l'univers est-il un système isolé???

 

Tournelune, Bertrand a donné quelques termes de la suite de Léonard ( de Pise ! )… Prends -en trois plus petits que ceux que j' ai donnés, p. ex. 3; 5; 8 et applique ces "cotes" au lieu de 8; 13; 21 … ça "marche" presque et permet de voir le tour de "presticonstruction" … qui peut être encore refait avec 5; 8; 13, mais … surprise !

Quant à Escher, ça me parait certain que la découverte des courbes fractales (von Koch, Peano, etc.) a du le travailler … comme il a pour la représentation de l' espace un don … cultivé, beaucoup de ses œuvres présentent des fractales, celle-ci ("KreislimitIII") en est une.
Une structure fractale se reconnait à ce que une fraction est semblable au total.

C'est la citation du Dalaï Lama par topsub: "si on comprend la nature d'un atome, on comprend l Univers" qui m' a fait écrire cette traduction : "l' Univers est fractal" !
Evidemment,si je savais répondre à cette question …ça se saurait : j'aurais le Nobel !
C'est un des problèmes actuels de réunir dans une même théorie physique, une compréhension totale allant des phénomènes quantiques à ceux de la Relativité …
L'homme qui fréquente Stephen Hawking en sait plus que moi du sujet …

 

Faire ça a mes vieux yeux...

ah, coquin, va!!!
Bien sur, avec des petites valeurs ça saute aux yeux.
La morale de cette histoire, c'est qu' il ne faut faire confiance en personne, même pas en Guy-Jacques, qui aurait voulu nous faire croire que d'empiler un triangle et un trapéze fait forcément un triangle (et qui d'ailleurs y est arrivé!)....

Pour le reste, même si j'ai dit que je n'étaits pas très fort en math (je n'ai jamais vraiment réussi a maitriser le calcul matriciel ), je sais quand même reconnaitre un objet fractal ...
Et je ne crois guère à la fractalité de l'univers, même si c'est un concept satisfaisant pour l'esprit et les auteurs de science fiction.

Merci pour l'exercice.

 

le problème subsiste …

Dans le cas proposé… "ça saute aux yeux" … aussi !
Conclusion : il faut sortir de la perception visuelle … elle ne rend pas compte de tout ( on le sait bien en vidéo !)…
Alors l' audit doit être mathématique

Je ne crois rien de ce que tu vois

 

je t'ai dit, j'avais fait sur Visio, pour avoir une idée du problème, mais j'ai tracé une figure a trop petite échelle, et avec des traits trop epais!!
Mais, faut croire que j'ai l'esprit un peu sclérosé, pour ne m'être contenté que des apparences, et de ton affirmation (...mais avec un triangle et un trapèze joints par leur côté de 8 cm on fait un autre triangle ..).Moi qui professe le scepticisme...

puisque tu veux l'audit mathematique, je ne vais pas utiliser la trigo, mais une simple règle de 3 pour prouver tes mensonges.
13/34*21=8.0294, (je passe les autres decimales), et pas 8 tout rond.
Il s'en suit que ce que tu veux nous faire prendre pour un triangle n'en est pas un, mais bien un quadrilatère...
3/10 de mm qui changent tout...
Faut aussi un bon coup de ciseau, si on fait par découpage. C'est pas épais3/10e!
Tout ça, c'est la faute au nombre d'or, si j'ai bien compris!

Il faut dire que, du temps de la graphoplex, mon prof de physique (a moins que ça soit de technologie...) m'enseignait que, dans un calcul, tout ce qui était infèrieur a 10% était négligeable...1/441e ne compte donc pas...L'avènement des calculettes a changé tout ça.

 

Depuis un moment, je suis en train de méditer sur le post de guy-jacques de hier 10h08,
Tout d'abord, lorsqu'on part de rien, sans topsub, j'aurais dit qu'il faut s'attendre a arriver a rien...et c'est ta conclusion. Mais, est elle démontrée?

Après une longue méditation je me dis que 2^65000 fois zero, ça fait pas grand chose. Mais, bon, topsub m'a appris le contraire, et je l'en remercie.

Plus sérieusement, je ne cerne pas très bien comment le facteur temps entre dans la multiplication, ou est ce seulement le temps nécessaire à la méditation...

Bien entendu je suis assez d'accord avec GJ concernant les 2 "vices de forme", auxquels toutefois, j'en ajouterai un 3eme:

3- l'homme existe-t'il???

Et si nous étions des avatars informatiques??? (Simulacron 3)

La vraie question n'est elle pas là???

 

Audit clair, tournelune

Dans le triangle, la trigo est aussi une question de proportion(s) … et ici avec un s.
Avec les dimensions que j' ai données, le déficit de "jonction" des deux faux triangles devrait être presque visible, mais en choisissant un trio proportionnel et inférieur les dixièmes de mm … rétrécissent d' autant …
L' élucubration sur la montée dans l' échelle des types à partir de "rien" amène une suite 2 exp (2 exp( …))) qui diverge à la vitesse V !
Celle de Fibo est aussi divergente mais calmement.
1 ; 1 ; 2 ; 3 ; 5 ; 8 ; 13 ; 21 ; 34 ; 55 …
Par contre en calculant les rapports inversés de deux termes consécutifs on obtient une autre suite:
1 ; 2 ; 1,5 ; 1,66 ; 1,6 ; 1,625 ; 1,615 ; 1,619 ; 1,618 … qui converge très rapidement vers le fameux "nombre d' or", lequel, entre autres, exprimerait "la proportion idéale" en particulier d' une image …

Quant à "notre" existence, c'est aussi un vieux problème philosophique que la "réalité virtuelle" ne devrait pas remettre à jour … tout au moins tant qu'une créature virtuelle ne pense pas : "je pense, donc je suis" !

L'audit étant fait, je pense (tiens, tiens !) rendre cette discussion à topsub


Après coup, je m' aperçois ne pas avoir répondu à tournelune sur "l' Univers est-il un système isolé" ?
Là encore , si j' avais la réponse …
Un problème est " si trous noirs" où va la matière qui y est engloutie ?
Revient-elle par des "trous blancs" ou y a t'il échange avec un autre système ?
[Il existe des tenants d' Univers Jumeaux ou d ' Univers Parallèles ………].

L'homme conseille Hawking, [Une brève histoire du temps (!), Trous noirs et bébés univers ] … Plus simple, il y a un bouquin de H. Reeves, J De Rosnay, Y. Coppens et D. Simonnet "La plus belle histoire du monde" qui date de 10 ans et … anticipe nos deux discussions …

Encore un remords : Reeves et Hawking défendent plutôt la théorie astro-physique récente reposant sur celle, mathématique, des cordes et super-cordes … Un chercheur français (ex CNRS & prof. U. d' Aix-Marseille et ex Sup Aéro et pilote …) n'est pas d' accord (e)…
Il a , à la fois un talent de dessinateur BD et un de vulgarisateur ( ami des Bogdanoff) outre quelque "non conformisme" et un site internet : c'est Jean-Pierre Petit !

 

Je n'ai pas bien suivi la discussion sur le découpage proposé quelqu'un pourrait il faire un petit résumé ? ça montrait quoi ? comment ? la démonstration était elle erronnée (d'après les calculs de tournelune...) ?

Précision : L'entropie ne concerne pas qu'un système isolé, elle vérifie seulement :
Variation d'Entropie = entropie crée + entropie échangée
Dans le cadre d'un système isolé l'entropie échangée est nulle donc entropie=entropie crée. Or l'entropie crée est toujours supérieure à 0 ou nulle, d'où le fait que l'entropie d'un système isolé ne peut qu'augmenter (la cellule étant un système ouvert elle effectue de nombreux échanges) .
Cela conduit à dire que l'univers par définition est isolé puisqu'il est tout (il ne peut donc pas échanger et qu'on ne me dise pas qu'il existe plusieurs univers car dans ce cas il forment ensemble un même univers) . Donc le désordre de l'univers ne fait qu'augmenter...

 

Sur les découpages, c'était un petit casse tête proposé par Guy-Jacques en attendant le retour de topsub...(quand le chat n'est pas là, les souris dansent!!)
Ca montrait qu'il ne faut pas se fier aux apparences, .... ni aux affirmations de GJ!!
Pour l'entropie, j'ai enfin fini par m'apercevoir que je faisais une faute... (d'orthographe)

N'empèche, avec tout ça je retiens que l'univers est
*fini
*infini
*fractal
*isolé
*autre chose?

Mais pouvons nous en être sur.
Attendons la réponse de topsub... Va falloir revenir aux choses sèrieuses...