La méditation

Hello,
plus personne ?

Un objet fractal pourrait être issu d'une façon plus ou poins directe d'une hypersphère de dimension x. Cette théorie repose sur la relativité d'echelle de Laurent Nottale... Je ne sais à quoi cela aboutit ?

Rappelons que les théories physiques actuelles (relativité, quantas, cordes etc...) sont extrêment intéressantes. En particulier la théorie des cordes, mais on en est au début. Comme elle conduit à ne s'appliquer que dans un univers à 26 dimensions, on est en mal de voir l'appliquer à notre univers d'espace-temps à 4 dimensions.

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LA THEORIE DES CORDES

bccauchy

Je te trouve là un peu dénigrant. On peut avoir des croyances différentes, sans pour autant être aussi communitariste !
Ne pas adhérer en particulier à une thèse nihiliste peut aussi être un signe de bon sens basé sur la raison, ou sur le possible, sans pour autant que ce soit un signe d'orgueil. Et le pari de Pascal est aussi intéressant à ce propos.

Ceci étant, je pourrais vous en dire un peu plus sur la pratique de base de la méditation. Vous pourrez ainsi juger s'il s'agit seulement de se gratter le nombril !

Dans la méditation, nous travaillons à essayer de contrôler l'esprit afin de le mener où l'on souhaite, sans subir d'interférences.

Nous allons prendre l'exemple de la concentration.

Pour cela, choisissons un objet d'observation sur lequel nous allons tenter de rester concentré.
Une posture physique est recommandée pour cela : par exemple on ne conseille pas de s'allonger sur un lit (on risquerait de somnoler). Il semble être important que la colonne vertébrale soit la plus droite possible afin que les énergies puissent circuler librement.
Une posture en tailleur, jambes croisées, est appropriée, et celle du lotus (pratiquement impossible à réaliser pour nous autres occidentaux) est recommandée. Nous préférerons donc la posture suivante : assis sur le bord d'une chaise, les jambes rapliées en dessous. Ainsi la colonne se redresse. Il convient à présent de tenir correctement la tête, car la colonne vertébrale se déroule jusqu'au cou, et les énergies doivent circuler tranquillement jusqu'au sommet de la tête, vers le front. Pour cela, rentrons légèrement le menton. Le regard se posera légèrement vers le bas, dans le prolongement des ailes du nez.

L'objet observé peut être extérieur, comme un objet physique, que l'on placera à un mètre environ devant soit. Il peut aussi être un objet intérieur : comme l'esprit. A ce moment, l'esprit se concentrera sur lui-même. cela demande un peu d'habitude au début.

On recommande aussi de fermer pratiquement les yeux, et même complètement au début, afin de ne pas être captivé par ce que l'on pourrait voir. Il s'agit de ressentir la nature de l'esprit. Cependant, ne pas mettre de pression sur les yeux en fermant trop fort les paupières : l'on pourrait voir des couleurs et des scintillements qui n'auraient rien n'a voir avec une expérience mysthique ! Il convieny aussi de se placer dans un endroit calme, car on peut être aussi perturbé au début par ce que l'on entend. Par la suite, les pénomènes perçus ordinairement par les sens de la vue et de l'ouïe seront moins perturbants et l'on pourra se concentrer dans une ambiance bruyante sans problème.

Au début, nous ferons l'expérience d'un flot de pensées assez persistant et tourmenté. A tel point que l'on perdra l'objet de concentration. On dit que l'on se trouve alors sous l'emprise de l'agitation et on perd l'objet de concentration.
L'autre interférence majeure consiste à perdre la clarté de l'objet d'observation, et l'esprit devient lourd ; on peut même finir par s'endormir.

Au fur et à mesure que l'on reconnaît ces deux interférences et à les éliminer, il nous devient possible de revenir sur l'objet d'observation. Nous commençons alors à contrôler notre esprit, qui ne vagabonde plus comme bon lui semble. Nous acquerrons une certaine souplesse mentale qui s'accompagne d'une sorte de bien-être, signe précursseur du ravissement physique et mental à venir. Mais cela demande encore beaucoup d'étude et de pratique.

En relation avec les expériences du flot de pensée, on en dénombre 5.
Et en relation avec les étapes franchies dans cette pratique méditative, on dénombre 5 énergies qui permettent de réaliser les 9 niveaux menant à l'absorption mentale qui conduit au calme continu. C'est allors que les fluidités physiques et mentales produisent le ravissement mental.

Cette qualité extrêmement puissante, nous permet alors de diriger notre concentration vers d'autres activités afin de développer la connaisance intime de la nature d'un phénomène observé.

Ces expériences simples de concentration d''entraînement peuvent être réalisées dans leurs premières étapes (revenir avec une certaine souplesse sur l'objet d'observation) sans trop de difficultés. Certaines étapes suivantes nécessittent quant à elle des techniques de développement combinées sans lesquelles elles demeureraient très longues à obtenir.

L'excellente méthode préparatoire consiste à développer des sentiments altruistes, de bienveillance, afin d'adoucir notre esprit, de le rendre moins dur : il est dit alors que l'esprit devient "utilisable" pour la méditation. Avoir un "bon caractère" aide infiniment au développement intérieur.

a+ top

 

Dur ....dur ..Ouf !!!

Salut Topsub

"Je " vais te paraître un "monstre " ..mais amicalement " à quoi cela peut il bien servir ?!!"

Améliorer le cash flow de ma boite, optimiser mon compte d'exploitation, éviter de délocaliser, de licencier ..!!!

La vie est un combat permanent et sans pitié ( mais sans rancune ...ce sont les règles du jeux)

O.K. qu'il existe de "doux rêveurs", pourquoi pas, s'ils se sentent mieux ainsi ..

Mais de la "réflexion" pour action oui .. de la "méditation" .. pour supporter individuellement les "coups de pieds au C---" de la vie ...."why not '" c'est moins cher qu'un Psychologues .. dont, parait il, tout le monde raffole .."très tendance"
( 2 heures de VTT.. tu rentres "tout médité" .. calme comme un petit ange ..pas de soucis pour dormir )
Nom d'un chien toutes les formes de béquilles sont utiles .

Je vais être sincère ..je te lis, je m'accroche aux branches pour aller jusqu'au bout ..et ne pas hurler ...

Il existe toutes formes de vie respectable, dont les contemplatives ... moines trappistes, moines grecques enfermés en haut de leur rocher .. etc ..

Il faut admettre .. que nous sommes câblés différemment .. se respecter ..sans pouvoir se comprendre ..communiquer ...

Tu es un "martien "pour moi, tu évolues dans un autre univers que je, non seulement ne sais pas pénétrer, mais de surcroît si jamais j'avais le moindre ersatz, début d'inclination .. je me ferait soigner immédiatement ...

" ..Et en relation avec les étapes franchies dans cette pratique méditative, on dénombre 5 énergies qui permettent de réaliser les 9 niveaux menant à l'absorption mentale qui conduit au calme continu. C'est allors que les fluidités physiques et mentales produisent le ravissement mental...."

Peux tu réaliser .. ce que tu écris ...j'en fais quoi moi d'un " ravissement mental " je l'utilise comment .. c'est efficace contre quoi ..en dehors d'un petit confort personnel ( srictement limité à ceux qui apprécie, aux initiés, ) ..qui ne fait pas avancer beaucoup
Si c'est une forme de drogue ..j'ai une sainte horreur de toutes formes de drogues de quelle que nature que ce soit chimique, mental, manipulation, habitude ..

Voilà "je " le respect le "petit homme vert" mais on vie chacun sur une planète différente.

Bertrand

N.B. : l'important c'est bien de mettre son cerveau en conformité avec ses actes ( ce que l'on réalise toujours ....après !!! si.. si.. )

 

Hum Bertrand pourquoi secouer tant Topsub ??

Tu penses qu'il est "compliqué" parcequ'il tente de mettre des mots sur des exercices mentaux mais en fait c'est toi qui n'est pas simple ... Fais abstraction de tous les clichés que tu as sur les "méditants" et dis toi que tu médites au moins sans mettre les mots dessus beaucoup plus que la moyenne des gens si tu joues du piano qui te met sans doute parfois dans un état approchant du "ravissement mental" décrit par Topsub qui te fais bondir là.... ( sans parler de nirvanah je suppose que tu prends simplment parfois plaisir à jouer sinon tu arreterais ...). Et d'ailleurs toutes nos habitudes maniaques y compris travailler ( pour ceux qui choisissent et "aiment" leur boulot ) sont en fait des actes de méditation si on y réfléchit. Des actes plus ou moins contrôlés ...plus ou moins efficaces ...

A quoi te sert de jouer du piano selon toi ??? Tu ne trouves pas que c'est une attitude pour le moins maniaque et tout aussi "bizarre" que de méditer vu de l'extérieur par quun qui ne s'interesse pas à la musique comme toit tu ne t'interesse pas à la méditation ?? Les exercices du Hannon valent bien ceux de la méditation et sont même carrément bien plus fastidieux...

Le mérite de Topsub est de dépasser les exercices courants comme la pratique du piano ( ou toutes les formes de "béquilles" dont tu parles ) et le plaisir qu'on peut en retirer pour tenter une autre approche pour "contrôler son esprit" au lieu simplement de le cajoler ou le fatiguer ... Il me semble que ça devrait interesser n'importe qui non ?

La maitrise de soi n'est ce pas ce que chacun a le plus de mal à avoir en général ?? Et ne serait-elle pas la clé de la concentration la plus aigüe, l'apprentissage le plus approfondi, la connaisance la plus vaste, la comprehension la plus propfonde et la plus immédiate ? N'est-ce pas notre "maladresse" qui la source premiere de tous nos maux ?? On peut se poser la question non ? Et c'est fouchtrement cartésien non ?

Pendant un temps j'ai failli conduire des stages de .... silence ... qui est la premiere chose la plus difficile à obtenir quand on veut contrôler son propre esprit.... Mais je me suis finalement pas senti prêt à diriger les autres sur ce genre de voie quand je ne sais pas me diriger moi-même efficacement ...

Au lieu de penser que je suis un allumé fais un essai .... Essaies simplement de rester dans une piêce silencieuse dans la pénombre et de faire silence en toi ( et le mieux est effectivemnt de te mettre dans la position physique décrite pas Topsub mais oublies là si la vue d'un yogin te fais phantasmer négativement ) ...Essaies de "voir" tes pensées défiler, de ralentir leur flot et même de tenter les "laisser filer au loin" pour attrapper ou obtenir simplement quelques secondes de "silence mental". Tu vas voir que ce n'est pas simple du tout et que tu es un fichu "agité" !!! . Il faut parfois plusieurs séances avant d'arriver à seulement quelques secondes de silence.... En faisant ça tu va apercevoir toute la difficulté et sans doute aussi simultanément tout l'avantage de la pratique de méditation ... qui prendra tout à coup pour toi un sens beaucoup plus noble que celui que tu semble lui accoler maintenant.

Tu vois le message de Topsup là au lieu de me "donner envie de hurler" m'a mené à uptotech.com et aussi à Sciences - Au coeur de la science sur Futura-Sciences.com à la théorie des cordes, supercordes et autres membranes que mon petit esprit n'a pas cherché à comprendre compte tenu des 26 dimensions dans lesquelles elles évoluent mais que j'ai failli approcher du point de vue vidéo pour qqun qui tente de vulgariser ladite théorie dans une performance qu'il est en train de mettre en place.

Et surtout Topsub m'a rappellé là que mon esprit est sacrément agité et qu'il y a bien longtemps que je ne cherche plus à le contrôler mais que je me laisse surtout diriger par lui .... ce qui n'est certainement pas la meilleure façon de diriger sa vie ...

 

Après quelques jours d'absence, je suis content de voir que la discussion s'est développée...

Bien entendu, vous l'aurez deviné, mes opinions sont très proches de celles de Bertrand.

En réalité, la méditation, pourquoi pas? La considerer comme une drogue? pourquoi pas. Vaut mieux se droguerà la méditation qu'a toute autre substance plus...matérielle.
J'ai bien apprécié la dernière intervention de topsub. faudra que j'essaie...

Ce n'est pas cela qui me gène, dans le discours de topsub, mais aussi de Hugues, et parfois de GJ.
C'est le discours pseudo-scientrifique (pardon GJ, ce n'est pas ton discours pseudo-scientifique, mais le fait que, parfois, tu sembles implicitement l'accepter) dont on entoure la méditation et tout ce qui l'accompagne.

Arrétons de parler des 5 energies qui circulent mieux dans la moelle épinière quand il n'y a pas de virages...
Arrétons de dire

Certes, il me semble me souvenir d'exercices de math qui se résolvaient en en faisant "la preuve par l'absurde".!!
Mais soyons serieux. N'essayons pas de faire croire que le simple fait qu'il ne puisse être prouvé que quelque chose n'existe pas rend cette chose vraie, ou même simplement plausible!! ( la preuve que l'esprit dépasse la mort est qu'on n'a pas pu prouver qu'il mourait avec le corps"!!!) C'est en substance ce que nous dit topsub...

Voila ce qui me donne envie de hurler, a moi . Personnellement, j'attend le contraire...
comme par exemple: "il n'y a aucun indice sérieux montrant la permanence de l'esprit, cela est donc peu vraissemblable (note que je ne dis pas, cela est donc faux).
Quand au pari de Pascal, personnellement j'ai fait le pari inverse...(considerant que Dieu, s'il est, a d'autres chats a fouetter que de surveiller ma petite personne )

Que topsub me dise très simplement:
"je me mets sur une chaise, dans la position du lotus - main gauche sur main droite- je me concentre sur la tasse de café que j'ai posée devant moi (mais sans la boire) et j'y trouve un grand apaisement, etc..."
je veux bien. Pour le reste

 

"Accepter" un discours …

Bon, ce que je n' accepte pas d'un discours, c'est qu'il soit dogmatique…

Et, de ce point de vue, ma réponse est de devoir taper autant d'un côté que de l' autre.

L "indécidable" est depuis peu une certitude, non pas philosophique, mais mathématique (Gödel). En outre, en mathématiques récentes les "démonstrations par imprégnation" sont admises …
Il est aussi légitime de bâtir une théorie supposant l' existence de l ' "Esprit" et sa domination sur la matière [ il a existé des théories niant la matière ] et à contrario d'en bâtir une faisant de la pensée une émanation de la matière [l' "Esprit" y est nié].
Spiritualisme et Matérialisme constituent, depuis le fond des âges, une alternative indécidable …
La "Science moderne" (depuis Descartes) a choisi de ne mettre dans son objet que la résolution des problèmes décidables : elle n'est pas concernée par ce débat.

En conséquence, je ne m'attarde pas à la formulation scientifique ou pseudo-scientifique des convictions des uns comme des autres dans ce débat.

Et, dans l' alternative, hors domaine scientifique, posée par ce débat on sait que J. Monod fait de la vie en général et de celle des humains en particulier le résultat du hasard … discours auquel d' autres, tout autant scientifiques, répondent qu'un hasard qui a produit la Vie… a tout d'une transcendance.

Sans être démonstrative (selon les critères mathématiques) c'est l ' "imprégnation" qui lève l' indécision chez chaque individu.
C'en est une, "active", pour Bertrand et Tournelune et une autre, "méditative", pour topsub.

J'ai zappé les dimensions de l ' Univers …
Bôf, non seulement fractal, donc récursif, il est récurrent : on y passe assez vite de n à n+1 dimensions, on peut donc atteindre …
C'est là où le "fractal" est intéressant car il permet de passer de n à n-1 dimensions. Exemple: Peano ramène le plan (2 dimensions) à une "courbe" (1 dimension).

 

Salut,
Heureux de te retrouver tournelune.
Merci aussi à ceux qui penchent pour mes propos,
et merci aussi à bcauchy pour la sincérité des siens.

C'est un débat auquel je suis habitué depuis longtemps, mais c'est la prémière fois que je le tiens sur le net. Et ce n'est pas facile !

Ce que j'ai essayé de faire, c'est de vous donner une opportunité de mettre en pratique un travail concret sur l'esprit. Il n'y a là rien de délirant, ni d'anormal, et encore moins en relation avec l'absorption d'une drogue ?!? Il y là vraiment démarche à expérimentation. Sauf que le terrain sur lequel l'expérience est menée, est de nature spirituelle et non matérielle. Mais les principes d'expérimentation sont rigoureusement identiques.

Si tu choisis, tournelune, une tasse de café, une expérience de concentration ne pourra s'opérer que si tu as une certaine motivation. Essaie d'apprendre le foot à quelqu'un qui veut apprendre le judo ! Ensuite que ta tasse soit pleine ou vide, cela dépend de toi. Si tu penses que le fait de ne pas absorber le café risque de te gêner dans ta concentration, à cause de son odeur par exemple ou pour une autre raison, mieux vaut le boire. Cela libèrera déjà ton esprit d'un certain nombre d'interférences : l'envie de le boire, de le toucher ... C'est pourquoi il vaut mieux choisir un objet neutre et reposant. Une fleur bleue et souvent recommandée. La fleur, car elle repose, et le bleu qui est la couleur de la stabilité (comme notre ciel infini). Mais chacun est bien évidemment libre de choisir l'objet qui lui convient le mieux.
En persévérant sereinement, sans forcer, et sans se relâcher, sans se réjouir d'un petit plaisir, ou s'attrister d'un sentiment d'inconfort, par séances de 1 à 2 mn, pas plus au début, mais plusieurs fois de suite, les premières expériences ne manqueront pas d'apparaître. Et particulièrement, la possibilité de revenir sur l'objet d'observation, sans le perdre, même s'il n'apparaît pas encore très clairement, devrait se produire. Cela s'accompagnera d'une satisfaction intérieure de pouvoir contrôler son esprit et surtout d'une paix intérieure, d'un calme et d'une sérénité de diriger son esprit, et non plus d'en subir ses humeurs. On le pénétrera et on pourra l'utiliser avec beaucoup de joie et de plaisir. Il sera notre serviteur. Et ce puissant serviteur nous sera d'une très grande aide pour accomplir des choses merveilleuses, qui nous empliront de joie. Nous agirons pour nous, mais aussi pour les autres.

Bref, c'est long Mais possible ! Au minimum au début il faut le croire, pour chercher à aller dans ce sens, paisiblement. C'est sûr que si ça énerve, il vaut mieux aller planter des choux ou faire un cross. Ce sera bien plus bénéfique. Bcauchy on est parfaitement d'accord

D'ailleurs, pourquoi le cross relaxe-t-il ? Plusieurs raisons à cela. L'une d'entre elle est justement qu'il permet à l'esprit de se déconnecter de ses pensées parasites, de ses tracas, de ses soucis. Et la technique par excellence pour parvenir à ce résultat et de répéter une action. Courrir en est une, mais il existe aussi d'autres types d'actions.

Dans les méditations de base, l'effet relaxation est également produit par un acte répétitif : il est recommandé par exemple de se concentrer sur le cycle d'inspiration-expiration, car celui-ci est naturel. On essaie dans cet exercice de se concentrer 10 ou 21 fois uniquement sur l'inspiration-expiration, sans permettre à aucune pensée de se manifester (du type : "que fais-je ?", "suis-je bête de perdre ainsi mon temps ?", "c'est nul et dégradant" ou bien "super : je prends mon pied", " là c'est bon, j'y arrive", "c'est cool" ....). Et d'arrêter la séance au bout du temps imparti, que celle-ci se déroule bien ou mal.

On peut dénigrer tout cela si sa mise en équation ne peut se faire, mais quelle équation proposer pour l'expérience du bien être ou du mal être ? Et pourtant nous savons tous que ces expériences existent. Et aussi nous savons tous que nous détestons la souffrance et souhaitons par dessus tout le bonheur. Y-a-t-il aussi une théorie quantique, fractale ou cordale du bonheur ? Qui se soucie de la trouver ? Mais pourtant elle existe forcément. Le bonheur se construit, il ne vient pas comme cela !

++++++

Enfin, même si j'aimerais débattre de toutes les passionnates questions soulevées, car aussi le niveau de discussion est assez relevé, je terminerais avec une démonstration par l'absurde, afin de mieux préciser ce que j'avais déjà évoqué.
De 2 choses :
- l'une, ou bien nous avons pré-existé, sous une forme ou sous une autre, matérielle ou immatérielle (peu importe) ;
- l'autre, ou bien non : nous aurions en quelque sorte un commencement. C'est à dire que nous tous ici présents, nous aurions commencé à exister à un moment. Par exemple à notre naissance, ou à la conception.
Ces deux possibilités sont absolumlent exclusives : c'est-à-dire qu'il ne peut y avoir d'autre possibilité en dehors de ces deux. Et donc si l'une ne peut être, ce sera forcément l'autre.
Si le raisonnement n'est plus valable ici, merci alors d'en donner les raisons. Car ceci est déterminant pour la suite.

Si nous supposons avoir un début, un commencement, cela induit qu'avant ce commencement, nous n'étions pas. Qu'il y avait donc rien : absolument rien du tout, pas la moindre énergie de ce que nous sommes présentement. Aucune cause, aucun pré-éxistant, matériel ou non, qui pourrait conduire à une production de ce que nous sommes. Car rien, c'est rien ! Or rien ne peut devenir quelque chose d'existant. Car sa nature c'est d'être rien.
Et donc la possibilité de commencer à être à un moment donné, à partir de rien, est écartée.

Il ne reste plus que la possibilité d'être ce que nous sommes, à partir de "quelque chose" qui existait déjà. La seule possibilité c'est donc que nous pré-existions sous une forme ou sous une autre, sous "quelque chose" qui pré-existait.

Comme on peut appliquer le même raisonnement à ce qui pré-existait, ce dernier n'a forcément aussi aucun début ; car il y aura toujours quelque chose qui pré-existe à ce qui existe.

En outre, le même raisonnement peut être appliqué pour le futur. Ce qui existe peut-il disparaître, c'est-à-dire devenir rien à un moment ou à un autre. Ce qui reviendrait à soutenir que l'existant peut dans le même temps être inexistant à un moment ou à un autre ! Alors pourquoi pas tout de suite ? Cela ne résiste pas non plus à l'analyse.

C'est si simple, que ça semble invraisemblable.


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et encore (mais stoppez avant si vous n'êtes pas d'accord plus haut)

Si cela est vrai : qui sommes-nous vraiment ?
Qu'est l'univers ? D'ou vient-il ? Ou va-t-il ? Quelles sont les causes, les causes, les causes ? En effet, l'univers ne peut pas naître sans causes ? Sinon de rien, tout pourrait naître !

Si on essaie de trouver une réponse à ces questions difficiles, nous seront certainement morts avant d'avoir trouvé la réponse.
En outre, il y a des questions qui sont de fausses questions, comme : "quel est le sexe de l'enfant d'un enuque et d'une femme stérile ?" Ce n'est pas là une question, et il n'y a donc pas matière à apporter une réponse.

De la même manière, ce qui est certain, c'est que nous existons présentement. Et si nous essayions de trouver l'origine d'un existant sans origine, ce n'est pas là une question. Il est donc vain d'en chercher une réponse. Dans le Bouddhisme on appelle cela la cessation : celle d'arrêter de chercher en vain des réponses à des non-questions. Observer naturellement l'existant, sans évaluation et sans conceptualisation, simplement tel que cela est se nomme l'ainséité, et cela est source d'un bonheur sans pareil. Pourquoi ? Parce que notre nature est de connaître ; ceci réalisé, nous nous appaisons et stoppons les perceptions érronées. Mettre cela en équation est par définition impossible : une équation étant conceptuelle par essence. Mais le comprendre est du domaine du possible : l'existant ne pouvant être connu que par lui-même.

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Je suis très curieux de vos réactions.
Mais de grâce, prenez la démonstration point par point.
Sans à priori, et de manière logique.

Un ami de passage sur terre (PS : je suis de Venus et non de Mars )

 

Je me pose une question.
Nous parlons beaucoup de l'esprit, débattons pour savoir s'il est lié a la matière ou non.
...Mais parlons nous de la même chose???

Pour éviter tout malentendu, qui voudra me donner la définition de l'esprit???

 

On remet donc la discussion sur l'éventuelle validité de la démonstration à plus tard ?

Esprit :
Nous disons :"mon corps" et aussi "mon esprit". Nous serions utilisateur du corps et de l'esprit. Le corps semble poser moins de problèmes de définition. L'esprit n'a pas été vraiment défini dans notre jargon occidental, en tant que phénomène. Souvent l'esprit est confondu avec âme, conscience ... et se retrouve relégué aux sphères de vulgaires croyances dogmatiques.
Dans la tradition bouddhiste, l'esprit a un aspect principal et 51 aspects secondaires. Les aspects secondaires se répartissent en aspects vertueux et non-vertueux en relation avec l'orientation mentale. Lorsqu'un aspect verteux est activé (patience, bienveillance, gentillesse, sérénité ...) une expérience de bien être est expérimentée, à l'inverse, lorsqu'un aspect non vertueux est activé (égoïsme, orgueil, vanité, avarice...), une expérience de mal être est engendrée. Dans ce contexte, la pire des non vertus, qui est à la source de toutes les autres, et donc de la souffrance, est l'ignorance, la méconnaissance. Les aspects non vertueux sont plus nombreux que les aspects vertueux, mais ces derniers peuvent prendre le dessus, car il est dit que l'aspect non vertueux est impermanent, parce que la connaissance se développe et l'élimine. L'esprit principal fait une synthèse de ses aspects secondaires. La nature fondamentale de l'esprit semble être paix et joie, ce qui semble être le but de tous les êtres vivants de manière innée. De ce point de vue, la nature de l'esprit d'un humain et d'un animal sont rigoureusement identiques.
Même celle d'un Vénusien

En résumé : l'esprit est "connaissant" par essence, mais peut se retrouver voilé temporairement par l'ignorance ? Ca vous irait ?
Vous avez autre chose ?

 

Je tiens tout d'abord à remercier toutes les personnes qui participent à cette discussion qui est ma foi forte intéressante.
Pour ma part je suis étudiant en biologie, tous les cours que l'on nous dispense nous montrent à quel point le corps humain, et en particulier le cerveau fonctionne comme une merveilleuse machine réglée au poil par des millions d'années d'évolution. Ce qui apparait avec cette connaissance c'est le fait que le fonctionnement de la vie (au sens biologique) est uniquement orienté par le fait que si un mécanisme existe aujourd'hui c'est que sa présence n'a pas empêché (ou a permis) la pérénité de la vie. (cette théorie est aujourd'hui contestée par les créationnistes de manière totalement arbitraire)

D'un autre côté cette pensée induit un déterminisme effrayant, tout ce qui se passerait dans notre corps y compris la pensée ne serait que le résultat des stimulis extérieurs traités par un système de façon stéréotypée (c.a.d que si l'on reproduit le même phénomène on obtient la même réponse) . Mais comment pourrait il en être autrement ?
La force de la science par rapport à la spiritualité c'est qu'elle apporte des preuves concrètes, les drogues perturbent notre pensée, un accident vasculaire peut limiter nos connaissances et certaines toxines peuvent supprimer la mémoire au point que la personnalité même d'un individu est remise à zéro...n'est ce pas la preuve d'un support physique de l'esprit ?

Ce qui nous fait parler de notre esprit c'est le fait que nous ayons parfois conscience de notre pensée, nous pouvons nous rendre compte qu'un calcul se fait dans notre cerveau. Mais il arrive que certaines informations, voir certains chemins de pensée ne viennent pas à notre conscience et c'est finalement là que pourrait se faire la jonction entre la méditation et le phénomène physique, la méditation ne serait elle pas qu'un état où la conscience de la pensée serait modifiée, où l'on se rendrait compte de certaines pensées cachées et où à l'inverse certains chemins d'ordinaire bloqués se libèrent inconsciement ? Tout ces chemins étant entièrement matériels, une suite de certains neurones, certaines synapses stimulées etc....

 

N'ayant pas remis a jour ma page, je n'avais pas lu ta reponse, topsub...

Pour ce qui est de la définition de l'esprit...
J'ai vraiment trop de mal a concevoir l'existance d'une chose aussi totalement immaterielle que l'on puisse seulement la definir comme "connaissant par essence".

Pour ton post précedent, j'aime bien la 1ere partie, et comme je l'ai dit, elle me donne envie de consacrer un peu de temps a la "concentration".

Quand à ta" démonstration par l'absurde", il est bien évident que je ne puis te suivre (sinon je n'aurais pas commencé le débat!)
En effet

Tout d'abord, je ne puis accepter que l'on veuille definir la nature d'un mot (rien), comme l'on définit la nature d'un objet. RIEN, c'est seulement un mot, dont la nature est d'instruire ou d'informer. En l'occurence de l'absence de quelque chose (ou plutot de toute chose).
Et puis, pourquoi affirmer que rien ne peut devenir quelque chose d'existant???
Je ne parlerai pas de la théorie de Hoyle, qui est bien battue en brèche (bien qu'elle soit encore soutenue par quelques astronomes...)...Mais je dirai seulement que c'est précisément le "miracle" de la vie : faire quelque chose de rien...enfin de presque rien
*un peu de radioactivité
*un ovule
*un spermatozoide
*beaucoup d'amour (enfin, en général, pour faire quelque chose de bien, il faut que cet ingredient soit distribué a foison et sans arrière pensée.)
*et aussi pas mal de glucides, lipides et protides...
Parfois même, la parthenogénèse suffit...mais dans ce cas l'esprit est rarement très développé!!

Quand a après la mort...poussière tu etait, poussière tu redeviendras...Je ne vois pas ce que mon petit esprit balladeur apportera au monde une fois que mon corps sera réduit en cendres...Et quelque chose qui n'apporte rien à rien ni personne n'a pas lieu d'exister, ou en tout cas ne mérite pas qu'on y attache d'importance.

 

Heureux que tu trouves dans mes propos quelque matière à t'intéresser à la concentration.
Merci aussi d'accepter la discussion.


Si l'on ne se comprend pas sur la définition des mots, rien par exemple, on ne pourra rien faire

Tiens, tu crois au miracle maintenant

Mais tu as l'air de confondre rien et presque rien. Le presque rien n'est pas rien : il est donc de l'existant.

Tu cites ensuite un ensemble de causes pré-existantes qui pourraient être ce presque rien ! Et je suis heureux que tu y mettes beaucoup d'immatériel avec le "beaucoup d'amour"

Finalement, je ne vois pas en quoi tes propos diffèrent des miens ?!?
Finalement, on est assez sur la même longueur d'onde !

Pour la parthenogénèse, je ne connais pas assez ce dont il s'agit ; la manière dont l'expérience est menée en laboratoire avec les souris par exemple. Notons juste que des naissances sans contact physique entre père et mère sont courramment relevées dans les récits religieux : Jésus-Christ, Bouddha... à suivre ...

Heureux aussi que tu finisses par une citation de Jésus-Christ : poussière ...
Sauf que si j'aime assez Jésus Christ, je ne lui attribuerais pas ces propos, à moins qu'ils ne se confinent au seul corps matériel : ce que je croirais plus volontiers.


Permets-moi de préciser encore des propos sur la double vérité. L'une relative et l'autre absolue.
La vérité relative, dit-on, est nominative : c'est à dire qu'elle n'est véritable que pour un esprit conventionnel comme les humains ou les insectes qui appréhendent les phénomènes observés selon leurs propres capacités à les appréhender : pour nous une table est un oblet qui possède une certaine fonction et pour l'insecte ce peut être de la nourriture. Nous avons tous les deux une connaissance valide, mais sous l'angle d'une vérité relative : la nôtre.

La connaissance dans une vérité absolue dépasse les désignations conceptuelles, elle ne peut être appréhendée que par celui qui perçoit au-delà des réalités relatives forcément multiples. Comme elles se développent à l'infini, seul un esprit omniscient pourrait l'appréhender. Pour cela il faut transcender notre vérité relative : en la comprenant parfaitement, dans l'instant présent, toutes les vérités relatives sont perçues dans le même temps. C'est pour cela que le Dalai Lama soutient qu'en comprennat un atome, on comprend dans le même temps l'univers. Cette réalisation surgit très soudainement, mais elle est le fruit d'un très long labeur préalable. C'est pourquoi on l'appelle aussi illumination.
Un rocher, de la matière inerte ne possède pas cette faculté, l'esprit oui, c'est simplement dû à sa qualité de connaisseur.
Je conçois que cela puisse déranger, ou que l'on ne puisse y adhérer, et je le respecte.

L'homme,

Heureux de t'avoir parmi nous, ta contribution est déjà exquise.
En attendant d'y revenir ...
Je n'ai probablement pas de conseils à te donner, mais ne suis pas de trop près cette discussion, car si tu reprends quelques uns de mes propos, il se peut bien que tu échoues à tes examens
J'ai fais un jour un devoir en philo en terminanle pour mon fils qui était assez nul en philo, et il a eu encore une plus mauvaise note ! Mais il avait oublié des mots importants ... entre rien et presque rien, la différence est tout de même énorme. :lol:

 

Un peu d'oxygéne ...d'hydrogéne ...sans oublier le carbone, voir le souffre !!!

Salut l'homme

Evident que je suis assez proche de tournelune et l'homme

J'ai l'impression de me retrouver en culotte courte .. rédigeant les journaux que nous éditions très sérieusement ....discussions métaphysiques sans fin ..sur ce type de sujets .

Pour Hugues
La pratique du piano comme tout autre forme de "distractions" est un plaisir pour celui qui s'y adonne .. et la qualité du plaisir souvent liés à la quantité d'efforts déployés.
( Lecture, théâtre, cinéma, arts, sports, cartes, échecs ..etc..)
autant d'activités qui offrent la capacité de se '" des - agiter" de se distraire, de se faire du bien ...en se "coupant " temporairement du quotidien ..surtout en "coupant " temporairement la perception de nos même...
( l'inverse totale de la méditation qui oblige à s'introspecter, se contempler )

Cela sert donc à oublier, à s’oublier un moment, à se détendre, à se distraire ..c’est globalement assez sain comme pratiques ..d’autant plus qu’elles sont multiples et non focalisées/crispées sur une seule .

" Je pense ...donc....je suis " Vrai .. mais que c'est chouette quand je m'oublie un peu, beaucoup …

« . tu joues du piano qui te met sans doute parfois dans un état approchant du "ravissement mental"… »
Euh .. " ravissement " je n’utiliserais pas ce qualificatif, c’est un état plaisant ( quand ça marche !! ) ou l’on est « pris » comme par un bon roman, une bonne pièce, un bon film .. une partie d’échecs..le cerveau est " totalement dedans " .. la conscience de soi disparaît.

La plupart des morceaux, je les joue sans partition, en aveugle les yeux fermés .. le " gag de la sonate au clair de lune .." est bien réel ..le cerveau peut brutalement se mettre à penser/fonctionner ..
Et bien là ..au bout de quelque instants la mécanique se dérègle .tout s’arrête, . on ne peut plus jouer .. !! ( comme quoi l’on est bien « ailleurs » )..
Curieusement sur la notion du temps qui passe et la perception de son environnement c’est assez proche du sommeil.
D’ailleurs si l’extérieur se manifeste ( sonnerie du téléphone ) on reprends pieds dans le réel comme lors d’un éveil.

Tout ceci n’est en rien une introversion sur soi, sur son auto fonctionnement.. c’est l’inverse …un laissé aller total.

" …Essaies simplement de rester dans une pièce silencieuse dans la pénombre et de faire silence en toi.."
sincèrement pour quoi faire .. !!! « on n’a pas de temps à perdre !!! » on touche là je crois au fossé qui sépare les actifs des contemplatifs ..

" .. La maîtrise de soi n'est ce pas ce que chacun a le plus de mal à avoir en général.. "
cela n’ a ( pour moi ) absolument rien à voir … la vie toute bête nous apprends rapidement à tourner sept fois notre langue dans la bouche, à réfléchir avant d’agir ( pas méditer !! )..
Sans compter toutes les techniques de manipulation acquises en de ( trop ) nombreuses formations spécifiques ( Négociateur, acheteur, gestion de groupe, gestion d’individus .etc ..
(là la gestion/maîtrise du silence en fait partie mais c’est une technique efficace tournée vers l’autre et pas introspective ... .)
Enfin des pratiques comme celle de la plongée en apnée apprennent là à maîtriser ( non plus son cerveau ) mais parfaitement son corps, ses battements cardiaques, atteindre un calme profond, seul garant de la durée...


Bertrand

N.B. : pour la suite ….il existe des petites bestioles en antarctique qui passe selon les conditions extérieures de l'état "matière" à l'état "vivant .. troublant non ??

L'entropie d'u système ne peut qu'augmenter ... la vie serait elle en contradiction avec ce principe fondamental de la thermodynamique ?!!

Si le "presque rien" est le fait de quelques braves molécules ou atomes d'eau, d'oxygéne, de carbone, d'hydrogéne voir de souffre .. cela me va bien ..et "l'existant" doit être présent dans ces particules aux noms si plaisant " Charmes, Quarks " ou les "Gluons " si attachant !!! attention à l'interaction avec le "Boson" de Higgs ( pas Hugues !!) ...le "presque rien" n'est plus rien !!

 

Garçon, encore un p'tit coup pour la route …

L'histoire de "rien" —> ne produit "rien".

Au temps jadis de ma jeunesse, "Bourbaki" était une "méditation" dont "la montée dans l' échelle des types" était un passage obligé.
"On" (un autre collectif) en avait tiré ce sujet de méditation tout à fait en accord avec la question existencielle :

On part de … rien …
mathématiquement représenté par
ø … c'est l' échelon "0"

big bang

L' échelon "1" dans la montée de l' échelle des types est de faire de cet ensemble, l' élément d' un ensemble :
échelon 1 { ø } … il a 1 élément
échelon 2 l' ensemble de ses parties : ø et l'ensemble lui-même … { ø ; {ø} } … 2 éléments
échelon 3 : { ø ; {ø} ; {{ø}} ; {ø;{ø}} } … 4 éléments
échelon 4,
l'ensemble de parties d'un ensemble de 4 éléments comprend :
1 "l'" ensemble vide : ø
4 "singletons", ici : {ø} ; {{ø}} ; {{{ø}}} ; {ø;{ø}}
6 paires, ici : {ø;{ø}} ; {ø;{{ø}}} ; {ø;{ø…{ø}} ; {{ø};{{ø}}} ; {{ø};{ø;{ø}}} ; {{{ø}};{ø;{ø;{ø}}}
4 "trios", ici : {ø;{ø};{{ø}}} ; {ø;{ø};{ø;{ø}} ; {ø;{{ø}};{ø;{ø}} ; { {ø}; {{ø}}; {{{ø}}}; {ø;{ø}} }
1 "le plein", ici : {ø; {ø} ; {{ø}} ; {ø;{ø}}}
ça fait:
{ø ; {ø} ; {{ø}} ; {{{ø}}} ; {{ø;{ø}}} ; {ø;{ø}} ; {ø;{{ø}}} ; { ø;{ø;{ø}} ; {{ø};{{ø}}} ; {{ø};{{ø};{ø}}} ; {{{ø}};{ø;{ø;{ø}}} ; {ø;{ø};{{ø}}} ; {ø;{ø};{ø;{ø}} ; {ø;{{ø}};{ø;{ø}} ; { {ø}; {{ø}}; {{{ø}}}; {ø;{ø}} } ; {ø; {ø} ; {{ø}} ; {ø;{ø}}} }

soit au total 16 éléments…

On peut méditer en composant l 'ensemble des parties de cet ensemble de 16 éléments … d' abord, ça en fait, combien d' éléments ?

réflexion méditative simple :
à partir de
1 elément : 2 exp 1 = 2
2 éléments: 2 exp (2 exp 1) = 4
4 éléments: 2 exp( 2 exp (2 exp 1)) = 2 exp 4 = 16
16 éléments: 2 exp ( 2 exp( 2 exp (2 exp 1))) = 2 exp 16 = 65536


Si quelqu'un veut méditer sa composition , c'est là où le "facteur temps" intervient
et s'il est favorable passons à …
échelon suivant … 2 exp 65536 ……> OVERFLOW !

Si l' échelon "1" est le 'big bang" , le "6" est le "big crash" … selon ma calculatrice, mais même le plus gros calculateur du monde crashe à l' échelon "7" : on sait depuis les mésopotamiens que c'est déja un chiffre "spécial", ça doit être ça

Cette méditation amène "le facteur temps" … c'est aussi sur lui que repose le raisonnement "par l' absurde" de topsub . l' existence de l' esprit y est décidée par l' existence … du temps ("avant").

il y a là deux "vices de forme":
1- l' Esprit, pour exister est affranchi du temps.
2- l' existence du temps n'est pas établie …

Ça me conduit à répéter que chercher une preuve mathématique-style pour ou contre dans ce domaine, ça ne rime à … rien = ø . (retour au départ)

 

Très envie de répondre à tous les deux.
Mais il faut que je parte rapidement en week-end : un séminaire sur le dos ...
A Dimanche soir

 

en attendant … et pour provoquer tournelune … et d'autres

Puisque j'y suis, maintenant c'est un petit test sur la vérité expérimentale…

L' expérience est simple, il suffit d' une feuille A4 ou mieux de quadrillé "lycéen" pour ne pas avoir à utiliser d'instruments de construction géométrique.
Il ne faut pas non plus s' effrayer du terme "géométrique", ça reste dans le "rudimentaire".
Il faut cependant une règle, un crayon et des ciseaux, car il s' agit de "tangram" (encore un truc d' extrême-orient !).

C'est nécessaire que les dimensions données (et grandes) soient respectées.
D'abord, il faut tracer, un rectangle de 21cm x 8 cm et un autre de 21cm x 13cm et les découper.
On partage le premier (21x8) en deux triangles rectangles selon une diagonale et on les découpe.
Pour l 'autre, c'est un peu plus compliqué: sur le côté de 21cm, on positionne un point à 8cm d'un sommet (et donc à 13 de l'autre) et sur le côté opposé on positionne un point en inversant ces cotes et on trace la ligne qui partage le rectangle en deux trapèzes que l'on découpe.

On peut associer ces quatre découpes pour constituer
- soit un carré ( facile),
- soit un rectangle (un peu plus d'imagination est nécessaire, mais avec un triangle et un trapèze joints par leur côté de 8 cm on fait un autre triangle et les deux ainsi constitués et accolés font le rectangle désiré).

Si le carré conserve la surface des deux rectangles originaux … un "miracle" se produit quand on confectionne le nouveau rectangle… avec les mêmes découpes !

Si, ainsi que Thomas on ne croit que, mais on croit tout ce qu' on voit, quelle conclusion peut-on tirer de cette expérience ?

nb 1, à quiconque répond "il y a un truc", j'en demanderais la démonstration … qu' évidemment ceux qui la connaissent, la démonstration, tout en le disant s'ils le veulent, s' abstiennent de la dévoiler … un certain temps !

nb 2 , il est possible que les nombres utilisés ici rappellent "quelque chose" … ce n'est évidemment pas un hasard, et ça peut être dit !