La méditation

Et oui, j'ai tout lu. meme 2 fois pour essayer de comprendre,
Car je suis curieux de tout.
Et encore 2 pour répondre....
mais je dois avouer que je suis un esprit (oui, oui) essentiellement cartesien.
Et pas réceptif pour un sou aux religions quelles qu'elles soient...

Le Bouddha s"est faite sa petite cosmologie, qui il faut bien le dire, est par certains cotés etonament proche des théories actuelles, selon ce que tu en dis..

Mais point trop n'en faut...

Il n'a pas prévu la possiblité de les infirmer???? Serait il moins sage que tout savant digne de ce nom, qui sait que la theorie qu'il établit n'est valide que jusqu'a ce qu'il soit démontré qu'elle ne l'est pas (ce qui arrive assez fréquemment!)

Lorsque je parle d'univers fini, je ne veux pas dire dans le temps mais dans l'espace. c'ést l'une des theories cosmologiques modernes. l'univers fini est un univers "pulsant"
Je ne suis pas trop expert dans ce domaine mais je crois que tout se joue avec la densité de l'espace. Si elle est assez forte, alors l'univers se courbe sur lui meme et est fini. Et il pulse. Sinon, alors il est infini et continuera son expansion eternellement. Les dernieres observations (en particulier grace au téléscope spatial Hubble) donnent a penser que l'univers est infini...

Quand au big bang, non, a ma connaissance il n'est pas mis sérieusement en cause.
Il faut quand meme insister sur le fait que le big bang n'est pas "le commencement " de l'univers, seulement le commencement de son expansion.

Le concept de l'esprit pur est aussi present dans le christianisme, bien que pas tout a fait sous la meme forme (l'ame qui perdure apres que l'homme soit mort).
Mais il me semble que c'est un concept imaginé pour compenser la terreur de l'homme devant la mort. Une consolation...Dans tous les cas impossible a prouver expérimentalement. Cela reste donc du domaine de la croyance.
Il en est de même, lorsque tu dis:

lorsque tu dis:

je ne suis pas sur de ce que tu entends par "chaleur interieure", mais si les moines peuvent reproduire ce phénomène en laboratoire, et si cette chaleur est mesurable, alors on est devant un phénomène scientifique...Que l'on ne sache pas ce qui la produit est un autre problème. Il y a encore bien des phénomènes dans l'univers que l'on ne peut expliquer. Mais on peut en rendre compte scientifiquement

Mais avec mon scepticisme habituel, j'ai quand même un peu des doutes. On a connu des quantités de phénomènes découverts par des "scientifiques", qui ont enthousiastmé le monde de la science, avant de retomber comme un soufflet. Le dernier en date, et peut etre le plus fameux étant la "fusion froide", phénomène qui a été publié dans les revues scientifiques de plus haut niveau..."reproduit" par une demi douzaine de laboratoires réputés dans le monde, etc...et qui finalement, n'était qu'un artefact.

In fine, je conçois que la méditation soit un puissant moyen de se connaitre soi même, et de trouver une certaine paix intérieure. Pour le reste...

Et enfin, non je ne suis pas de la famille de Ben Laden. Mais, comme je te l'ai dit, avec l'attentat du 11 septembre (sais tu que 30% des americains sont incapables de préciser l'année!!!), qu'il en soit responsable ou non, du reste, il aura marqué et peut etre transformé notre millenaire...


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bienvenue dans cette conversation Hugues.
Joli photo, mais court commentaire!!

 

Merci Hugues de montrer que tu suis cette discussion ...

Qu'entends-tu par "phénomène scientifique" ? Y-en-a-t'il qui ne le soient pas ? Ou bien tout ce qui entre dans le domaine de l'expérience spirituelle est-il considéré comme indigne d'évaluation cartésienne ?
Dans le cas pré-cité, il s'agit d'évaluer l'interaction entre l'esprit et la matière. L'expérience consiste à faire sécher en un temps très court des draps mouillés posés sur une personne par un environnement plutôt froid. Juste grâce à une forme particulière de méditation appelée "chaleur intérieure". Donc juste par un état d'esprit différent. Cela est observé. Dans ce domaine, bien évidemment, il y a lieu d'évaluer ce qui ressort de l'illusion ou de la réalité. C'est justement ce qui ressort des études : ce ne serait pas une illusion, mais un phénomène bel et bien réél. Je ne me trouve toujours pas chez moi, aussi, en rentrant je donnerai les références du livre afin que vous puissiez avoir de meilleures informations.

Pour répondre à la deuxième partie de ta remarque, il semble justement que les moines savent très bien reproduire ce phénomène et qu'ils en donnent la méthode. Mais il faut être expert en pratique méditative, du moins dans celle-ci, ce qui nécessite beaucoup de temps d'apprentissage.

 

Caressons les tigres ...

Je suis inapte dans ce genre de discussion pour les aspects techniques et historiques compte tenu de mon inexpérience du sujet traité mais il me semble que la force d'une image montrant un bonze sympathisant avec un tigre de chair et de sang peut nous inciter à penser qu'il sait, mieux que d'autres, maitriser ses tigres intérieurs même si tous les dompteurs de cirques ne sont surement pas les enfants de Siddartha mais la voie du mileu que ce dernier prôna peut être un voie à considérer sérieusement au delà de toutes idéologie ou religiosité.

Si on regarde "à travers" ou "au delà" de l'image ... le tigre, le bonze et l'univers ne sont qu'un sur cette dernière ... les équilibres du danger et de la sécurité, de la force et de la fragilité absolue, le dépouillement et l'absolue richesse de cet homme à cet instant ... le grand paradoxe que la nature et l'humanité peuvent nous offir à la fois, ou tour à tour, beau ou terrifiant selon les points de vue optimistes ou pessimistes...

Il me semble que nous devrions tenter de résister à l'un des tigres intérieurs les pires que l'humanité cultive avec délectation : son pessimisme qui se pare bien trop souvent des preuves de sa trop petite expérience ... ou des artifices de l'art ...

Que sont nos "expériences" au regard des milliards d'années qu'a parcouru notre simple astre perdu dans un océans de milliards d'autres astres ... Que vaudront-elles quand notre soleil se transformera en naine rouge dans quelques milliards d'années ... ou après demain si nous tuons la vie sur notre planête ...

Avons-nous donc le droit de pourrir ou mettre en péril la si éphémère vie de nos contemporains et la nôtre en vains pessimismes, querelles, indignations, combats stériles et dévastateurs ??

N'est-il pas temps d'instaurer le grand dialogue mondial pacifique qu'appelle de ses voeux l'internet dans sa plus grande majorité et la grande réconciliation mondiale des humains entre eux et avec la nature que chacun devrait d'ores et déja cultiver pour sa propre survie ....

Il est grand temps que nous caressions les tigres qui rugissent à nos portes ... intérieures.

 

Le pessimisme....
Il faut parfois des pessimistes pour alerter les populations...Le pire des tigres interieurs, pour moi, est plutot de se laisser aller a l'autosatisfaction, et eventuellement de prendre la vois de la facilité.

je repond: oui, c'est notre devoir, si c'est le seul moyen d'assurer le bien etre de nos petits enfants et la perennité de la race humaine. Sinon, j'appelle ca DE L'EGOISME

Ceci dit, je suis en général assez d'accord avec toi. Mais, la nature des hommes étant ce qu'elle est, en ne devant pas changer pour les prochains 500 ans (s'il en reste encore), le grand dialogue mondial dont tu parles ne pourra s'instaurer, et surtout être fructueux, que devant la terreur du futur, sois en persuadé.

Topsub
Je crois avoir explique ce qu'est un "phenomène scientifique", un phenomène que l'on peut mettre en evidence par des mesures REPRODUCTIBLES.
Lla manière dont les expérimentateurs s'y sont pris, dans le cas dont tu me parles n'est pas (je suis désolé de le dire) très scientifique. mais si elle 'est controlée et reproductible, alors il serait nécessaire de confirmer par des mesures plus précises, mettant en oeuvre par exemple des calorimetres...

J'espère que les moines dont tu parles se prèteront a ce genre d'experience.

 

Le pessimiste qui alerte les populations est fauteur de troubles qui les rendent instables car la menace ajoutée au danger réel dont on était pas conscient ajoute encore au stess qui diminue considérablement l'efficacité à résoudre la situation alors que l'éveillé qui explique calmement le "danger" et tente, tout en le relativisant, de montrer les voies d'y faire pacifiquement face ouvre l'esprit vers la survie solidaire .... Une systématisation du compromis est souvent à l'oeuvre dans ce cas là et déplait évidemment au guerrier qui sommeille en chacun d'entre nous.

Celui qui se bat toute sa vie contre les autres s'aperçoit souvent trop tard de l'inanité de ses gesticulations parfois dévastatrices car pour "sauver" quelques uns - qui ne le reconnaitront même pas comme leur sauveur bien souvent - il aura du "tuer" d'autres qui torturent sa conscience proportionellement à son degré d'éveil. Celui qui cherche à ne plus se battre, et surtout contre lui-même, est sur une voie qui, il me semble, le conduira beaucoup plus surement à aider autrui ( et pas uniquement ses propres enfants ...).

Penser que les hommes ne peuvent pas changer alors que c'est justement l'espèce qui a su le mieux s'adapter au cours de millénaires est à mon sens pessimiste ...Non seulement l'homme s'adapte mais en plus il change suivant ses niveaux de conscience et ce même au cours de sa vie parfois.

L'homme peut apprendre pour peu qu'on veuille l'enseigner ( et la nature est son premier maître d'ailleurs ), l'homme peut s'adapter et changer, et peut même se changer lui-même dans le bon sens. N'en doutons pas .... car c'est lui faire gravement atteinte et cela fait grandir en lui le tigre du doute à justement pouvoir se changer, s'aider et donc pouvoir aider autrui.

Quand à croire aux bienfaits de la terreur ... tu y arriveras en raisonnant évidemment mais si tu sais regarder les malheurs que véhiculent vraiment ces mots tu les banniras de ton raisonnement.

Nous sommes évidemment tous pessimistes, sinon nous ne connaitrions pas l'optimisme, mais c'est pencher trop vers l'un ou vers l'autre que nous devons éviter ... il me semble ... et c'est là que je rejoins ton avis Tournelune.

 

c'est les derniers mots qui me gènent. Nous n'avons pas des millénaires devant nous pour changer drastiquement...Car le terme est a 2 ou 3 générations, au mieux. Si ce cap est passé, je suis persuadé que cela ira mieux...La crise sera passée.

Si les constructeurs automobile construisent des voitures de plus en plus lourdes et puissantes donc qui consomment de plus en plus.( Je sais, les fous de voiture me repondront que les voitures consomment moins qu'avant, mais elles pourraient consommer tellement moins), c'est parce qu'il y a des égoistes inconscients qui les achètent. Et on a beau répéter que la voiture (entre autre) est nuisible a l'environnement, qu'est ce qu'on voit: la demande de grosses voitures (je ne prononcerai pas le mot 4X4) qui augmente. Si tu vois une autre solution qu'une bonne trouille pour les rendre plus raisonnables, tu me dis.

Et, excuse moi, mais la sagesse de l'homme, tu m'en reparleras dans 2 millenaires...

 

Je vais faire un peu (trop) long…

Cette discussion a plus de lecteurs que de participants …
Mais, je ne vois pas plus topsub convaincant tournelune que la réciproque…
La conviction est donc destinée aux lecteurs…
Le débat a, il me semble [ j'abuserai de cette expression, qu'on me pardonne ], une forte origine philosophique, à savoir, qui "domine" : la matière ou l'esprit ?

Et, nombreux pensent ou ont pensé que "La Science" avait définitivement résolu la question.

J'assume avoir écrit que les scientifiques devaient choisir une autre action que "démoralisatrice"…
topsub, en écrivant ça, mon intention n'est pas de restreindre l' action aux matérialistes ou aux scientifiques pratiquant les "sciences dites exactes" …


Premièrement, parmi les hommes et femmes qui travaillent dans le domaine de ces sciences "exactes"… beaucoup défendent une philosophie "spiritualiste" …
Et, ça ne date pas d' aujourd'hui : un des fondateurs des mathématiques à l'occidentale, le fameux Pythagore, selon la légende aurait "voyagé" vers "l'Orient" …
Plus tard, celui qui a fait inscire "nul n'entre ici s'il n'est géomètre" au fronton du "Lycée", Platon, est bien le père reconnu de la philosophie spiritualiste "occidentale".
Les Tibétains savent très bien dresser un calendrier prédictif : ils ne rejettent pas les "sciences exactes".
Une des citations que topsub attribue à Bouddha rejoint le "Mythe de la Caverne" de Platon, et il me semble encore que leurs conceptions se rapprochent dans le fait qu' ils ne sont pas "théistes" (ni "anti").
Alors en l' absence de référence à Dieu, on ne peut pas qualifier leur philosophie de Religion, c'est, il me semble toujours, pourquoi le Bouddhisme échappe à l' intégrisme et au sectarisme. Ceci justifie au platonicisme une descendance qui rejoint la conception orientale …

Deuxièmement, le classement " sciences exactes" … etc, a une valeur … classificatrice, c'est à dire épistémologique…
Dans la réalité scientifique actuelle, extérieurement on retient la spécialisation, évidente, certes, mais, personne n'ignore que tout est lié.
Le "savant actuel" qui sait tout sur rien et rien sur tout … c'est une bonne blague, comme à Marseille … la Sardine ! (d'ailleurs dans les milieux scientifiques personne ne s'intitule plus "savant"!)
Un fait est que les mathématiques entrent de plus en plus dans des sciences où, naguère, elles n' étaient pas …
Et, qu' après la chimie, la physique est arrivée en neurologie… c'est relaté dans les échanges précédents et ça confirme que la pensée devient de mieux en mieux à la fois perceptible et localisable …
Les sciences cognitives que topsub cite, et pratique, c'est un vaste domaine, il me semble, galvaudé dans les IUFM d'où la pédagogie a été virée … Mais en dehors de cette remarque personnellee, il me semble, que l' épistémologie est une partie des sciences cognitives …



Et aussi, quid du problème de … La Vérité ?

Je pense avoir(fait) un (petit) parcours mathématique - version appliquées, donc tournées vers la physique, la technologie et l' informatique ( … mon premier emploi a été dans une banque - nationalisée à l' époque, j'ai "évolué" ensuite !)…
Les mathématiciens ne prétendent pas détenir La Vérité, ni la vérité, car il savent qu'un système logique dépend des axiomes qu'on y sélectionne, il me semble que la majorité des lecteurs de ce post le savent aussi.
Les mathématiciens prétendent seulement à la cohérence dans leur domaine…
Les physiciens aussi … qui adoptent une nouvelle théorie lorsque le problème l' exige …

Mais, le vécu scolaire de la plupart d'entre nous, c'est hélas que le prof de maths a toujours raison : il ne devrait avoir raison que pour déterminer si un raisonnement est cohérent ou non, et ce, dans le seul domaine et les restrictions qui y sont posées. Mais, l' élève ignore ça…et, souvent il est contraint à l'ignorer.
Dans certains cas l' enseignement "scientifique", notamment de la physique, hélas, rejoint celui du catéchisme.
J'ai le souvenir, d' avant hier, quand ma fille aînée alors agée d' à peine 10 ans revient de son école et m' interpelle : "est-ce qu' on t' a appris, papa, que la Terre tourne autour du Soleil ?"
Par jeu, je réponds … "non" !
La leçon avait porté sur l' obscurantisme religieux mis en évidence à ce fameux "procès contre Galilée" … et, le tout autant fameux "et pourtant elle tourne!" (VF) : j'ai donc hérité instantanément de cet obscurantisme !
Mais, comment a t'on fait admettre l 'héliocentrisme à une enfant de 9 ans : en lui disant " c'est parce que c'est comme ça POINT BARRE!"

Il m'est arrivé de renouveler ma même ignorance crasse et obscurantiste à l'endroit d' adultes… et de leur poser la question : "quelle preuve en avez-vous ?"
Et d'obtenir la réponse "Mais tout le monde le sait !" …
Ce qui était aussi la réponse donnée … depuis Ptolémée … pour le géocentrisme (adopté - ou adapté - par l' église…).

La "vérité" promue par Galilée est, à cette époque, due aux insuffisances de la théorie géocentrique dans la mathématisation du mouvement des planètes et dans l' interprétation de la parallaxe dans l' hypothèse d' une sphère des fixes où les étoiles sont toutes piquetées à égale distance de la Terre.
Et, c'est Kepler qui, bien longtemps avant Galilée, a conçu un autre système mathématique où … tout simplement les calculs ne sont pas vraiment plus faciles mais plus favorables à la découverte de nouveaux phénomènes qui … comme le "soupçonnaient" les théologiens catholiques allaient leur en poser quelques uns dans l' enseignement du cathéchisme.

Un dénommé Charpak (Prix Nobel) dit, écrit, milite pour que l'enseignement de la physique aux enfants soit expérimental …
Il faudrait cesser de s'appuyer sur la persécution des idées de Gallilée pour pour professer un enseignement des sciences analogue à celui du catéchisme…

J'ai bouclé cette boucle catéchisme …


Et, les maths et la physique, ça me tient à cœur, je trouve désolant qu'une grande majorité de mes contemporains, les maltraitent.
Au siècle où nous sommes et à tout ce qui est dû au développement de concepts mathématiques dans toutes les applications de notre vie courante dont ici, la vidéo … analogique ou à fortiori numérique !

Alors, où est, ou plutôt où sont, les blocages ?

Là encore, l'enseignement est à la source de ces répulsions.
C'est probablement à l'insu de leur plein gré que le profs de maths sont réputés "avoir toujours raison", ainsi que ceux de physique d' ailleurs.
On leur impose une gageure: exposer comme un catéchisme dogmatique et figé le résultat de réflexions et de recherches qui en sont à l' opposé …

Oui, je sais que périodiquement un "état des lieux" est nécessaire : Euclide, Bourbaki …
C' est aux mathématiques ce qu' un inventaire est au commerce … ça fait fermer le magasin pendant un certain temps et, heureusement, n'empêche en rien la concurrence de continuer et la boutique de repartir sur des bases solides …

Mais, dans l' enseignement ça se concrétise par des "programmes" … programmes qui amènent, maintenant, 80% des élèves au baccalauréat où, il faut bien pour tester leurs "connaissances" que ça se fasse sur "le programme".
Pour les connaissances, certes, pour les aptitudes mathématiques, "on" en doute quand 80% de la population, bacheliers inclus, déclare en toute bonne foi ne rien y comprendre …

Et, par la dessus, comme si ça ne suffisait pas, la sempiternelle déclaration, ici citation d' un Ministre de L' Éducation Nationale :
"…les mathématiques sont une école de rigueur, une magnifique discipline de l' intelligence, un remarquable instrument de formation de l' esprit…"
ça ne date pas d' avant 68 … et, c'est un plaidoyer pour l'enseignement des maths au lycée il y a là tout pour séduire !
Si vous avez quelque notion, pas nécessairement mathématique, de "permutation" il y là aussi, de quoi s' amuser … ou se désoler !

Ce n'est peut-être pas une réponse à cette élucubration, mais,elle émane d' un mathématicien français médaillé Fields :
"Il n'y a pas de définition rigoureuse de la rigueur."
Ou encore de Bertrrand Russel :
" Les mathématiques sont une étude où l'on ignore de quoi l'on parle et où on ne sait pas si ce que l'on dit est vrai."

Voilà la vérité de mathématiciens à propos de "La Vérité Mathématique"!

Cependant, j'ajouterais, que les mathématiques "rigueur" peuvent être nécessaires : il est possible en effet de faire, et refaire, et faire refaire par n'importe qui, une expérience induisant une erreur.
La preuve de l' erreur, d'où d'ailleurs peut découler une "connaissance" nouvelle est souvent apportée par un "audit mathématique", mais c'est une autre histoire …

 

Merci GJ pour ta contribution fort intéressante et relativement bien étayée.

Tu es Conseiller Technique dans quoi ? ... la nature humaine

Plus sérieusement,
toute science se doit par nature d'être exacte.

Il ne s'agit pas de savoir qui domine de l'esprit ou de la matière, les deux ayant leurs propres fonctions.

Ce que je défends, c'est que l'esprit dispose d'un caractère de connaissant qui serait absent dans la matière. Bien sûr on parle de la mémoire de l'eau en homéopathie, mais il s'agit de savoir si cette mémoire est d'origine biologique ou spirituelle. Je pencherais pour la première hypothèse.
L'une des caractéristiques importantes de la nature de connaissant et celle de connaître le bien être ou du mal être. Selon mon expérience, il me semble raisonnable de penser qu'une pierre ne ressent pas le bien être et le mal être, comme les ressentirait un être vivant.

Ce que je n'arrive pas à accepter, parce que non observé empiriquement, ni démontré, c'est que la matière peut produire un être vivant qui ressentirait ce qu'elle n'est pas capable de ressentir par nature !

C'est ainsi que les récits sur l'évolution humaine, se basent aujourd'hui sur la logique darwinienne. La matière, en se façonnant souvent de manière aléatoire, produirait les êtres vivants ; notre espèce en l'occurence. C'est ceci qui ne résiste pas à une analyse logique quant aux origines de la vie.

Darwin souscrit en outre à l'occurence que la vie se développe sur une base de sélection naturelle comme une mutation génétique aléatoire suivie d'une compétition entre les organismes afin d'aboutir à la "survie des plus aptes". Citation du Dalai Lama dans l'ouvrage "Tout l'univers dans un atome", qui cadre si bien dans cette discussion.
Cette compétition ne semble pas être la source exclusive de toute évolution, car à l'évidence, des sentiments bienveillants, comme ceux de notre mère à notre encontre, sans laquelle nombre d'entre nous n'auraient pu survivre, en sont la preuve du contraire.

C'est pour cette raison en particulier, que je soutiens, peut être à tort, que l'état d'esprit est déterminant dans ce qui nous arrive, et que l'esprit, par nature connaissant, est à la source de la vie.

 

court cette fois

Je n'ai pas lu le Dalaï Lama - enfin pas encore …
J'ai quelques souvenirs de "Le moine et le philosophe", dialogue entre JF Revel et son fils Matthieu Ricard qui a abandonné la recherche biologique avec F. Jacob (Prix Nobel) pour devenir … moine bouddhiste.
Il me semble (!) qu'il classe les sciences en" "naturelles" (physique, chimie, biologie … ) et "contemplatives" qui résultent de la méditation …
Une autre caractéristique "cognitive" est que pour lui, et peut être le Bouddhisme, l' Enseignement est l' Enseignant (et réciproquement …).
Pas très facile pour nous autres …
Il me semble que le "pas" de ta dernière phrase soit à remplacer per … "par".

 

Euh ?... Ca plane pour moi !!!!

Salut TLM

Iconoclaste.. je suis
" ... que l'esprit, pas nature connaissant, est à la source de la vie...."

Sachant que notre brave cerveau est composé de "n" milliards de neurones qui permettent une combinatoire de "m > n" milliards de synapses ...

Que le fonctionnement de l'ensemble est physico-chimique...
( conduction de type électrique sur les dendrites et échanges chimiques en milieu "aqueux" entre synapses )

Que l'état de la myéline et des neuromédiateurs est fondamental dans le fonctionnement du cerveau ...






Que la quantité de nourriture de base ( oxygène et sucre ) apportée au dit cerveau est elle aussi majeure dans la qualité de son fonctionnement.

Que la plus infime des modifications de l’un quelconque de ces paramètres altère en profondeur sa manière de fonctionner..donc de penser . ..donc de connaître ... en ajoutant une bonne dose d’hérédité dans sa structure ainsi qu’un énorme pincée d’éducation et d’influence socio culturelle.
( De plus … " la fonction crée l’organe " les découvertes récentes prouvent que le cerveau modifie sa structure PHYSIQUE en fonction de son apprentissage/vécu !!! )

Donc que « l’esprit !! connaissant ??? » n’est qu’une construction cérébrale individuelle/personnelle à un instant donnée ( à l’identique d’une photo )

Que cette/ces construction(s) éphémère(s) varie(nt) en fonction des conditions de " températures et de pressions " .

Alors....: La " Vérité révélée " .." la connaissance " ...." l’ esprit immatériel "flottant en dehors de tout substrat.

Par trop cartésien .. je ne peux concevoir de telles approches … le tout me semble être le fruit de la peur (de l’inconnu, de l’environnement ), d’un besoin de succédané, de se rassurer, du refus de se considérer aussi banal qu’une petite fourmi .. dont le destin sous les talons du moindre jardinier demeure totalement aléatoire .

Bertrand

 

Je ne comprends pas non plus d'emblée C'est une notion considérée probablement comme ultime : tous les phénomènes ont la même saveur. Il est dit en effet que lorsque l'on comprend complètement la nature d'un seul phénomène, on les comprend alors tous dans le même temps. Cela s'appelle l'omniscience. Il faudrait re-situer dans le contexte. Probablement référence à la vacuité dans la voie du milieu qui définit de manière intellectuelle la nature des phénomènes observés. C'est la partie la plus profonde dans le Bouddhisme.
C'est pourquoi le Dalai Lama dit que si l'on comprend véritablement la nature d'un atome, on comprend tout l'univers en même temps.
Mais il y a aussi une autre piste qui est celle de l'interdépendance des phénomènes. Ceci conduit également à réaliser, en comprenant entièrement un seul phénomène, la nature de tout ce qui lui est forcémment connecté, c'est à dire de tout le reste.

Après 25 années d'études, il est certains que tout cela est assez complexe, mais les pistes données pour parvenir à développer une meilleure compréhension deviennent de plus en plus familières, et finalement une appréhension logique du monde s'élève progressivement. Il reste encore à la vérifier par l'expérience méditative. Encore faut-il méditer correctement (voir post N°1). Je crois en être loin


Wouaou, bcauchy, on décolle là ! Youpiii !

Qui a dit cela ? L'esprit d'une fourmi pourrait être rigoureusement identique par nature à celui d'un humain, jardinier fusse-t-il. Probablement à des niveaux de développements différents, mais en essence semblables, et ayant le même potentiel d'évolution. Ceci ne peut pas être exclus, sans preuves.
On déclare souvent hâtivement comme régle absolue de simples croyances
Par exemple, qu'à la mort tout cesse ! Quelles preuves ?

Si je ne peux démontrer que l'esprit immatériel existe en dehors de son substrat (matériel), il n'en reste pas moins vrai que le contraire ne peut pas non plus être démontré. L'envisager et le déclarer simplement, n'a jamais été considéré comme une démonstration, ou une preuve, et n'est en définitive qu'une affirmation gratuite qui relève de la fantaisie.

Tout ce que tu avances précédemment à propos du fonctionnement du corps et de son interdépendance avec sa dimension sprirituelle, ne prouve aucunement une existence de l'esprit, ou du principe pensant, s'appuyant sur une cause initiale exclusive matérielle.

Le débat reste ouvert.

Ce que l'on peut simplement observer, c'est une nature différente entre un rocher inerte et une fourmi animée, et l'on est alors en droit de se questionner sur la nature et les raisons de cette différence observée empiriquement.
On peut tout ranger dans la boîte obscure du hasard et de l'aléatoire, mais un chercheur essaie de trouver justement ce qui est reproductible de manière expérimentale afin d'en échaffauder une loi, qui ne résisterait pas à la multiplicité des situations.

C'est là toute la difficulté. Y parvenir s'appelle connaissance.

 

" ...Tout ce que tu avances précédemment à propos du fonctionnement du corps et de son interdépendance avec sa dimension sprirituelle, ne prouve aucunement une existence de l'esprit, ou du principe pensant, s'appuyant sur une cause initiale exclusive matérielle...."

Pour être plus précis "La connaissance" .." l'esprit " ne sont qu'une élaboration ( voir élucubration parfois ) Electro-Chimique d'un organe spécifique " le Cerveau" dont la viabilité, la fragilité et surtout la pertinence sont totalement aléatoire et dépendent totalement de conditions environnementales variables à chaque instant ..

Les merveilleux raisonnements ci-dessus ne sont que des châteaux de cartes temporaires ..
un choc, un médicament, une maladie, un verre d'alcool, un "joint ", un jour de spleen, un jour de joie, une intervention chirurgicale, et cet édifice devient mutant .. change perspectives et point de fuites

Mieux .." sous influence" .. d'un gourou, d'une secte, d'une croyance, d'un chagrin, d'un amour, d'une souffrance, d'une manipulation psychologique ... les "médiateurs" chimiques sont modifiés/ différents et notre " esprit " notre connaissance" en sont profondément changés.

Ajoutons que nous sommes "indépendamment de notre plein grés " partiellement formaté ..précablé ..d'aucun auront des penchants mystiques, ésotérique, d'autres à l'opposé rationaliste en diable ... cartésien..

Tout le reste s'il n'est ni prosélitiste, ni militantiste, ni "faire le bonheur des autres malgré eux " , ni embrigadement .. sont des positions personnelles plus ou moins éthérées, illuminées, qui cantonnées à son "penseur, auteur " n'engage que lui ne peuvent faire de mal aux autres ...

Enfin "je pense " par dessus tout que l'angoisse existentiel de l'homme, l'absurdité absolue de sa mort dont il le seul à la connaître " ...Par exemple, qu'à la mort tout cesse ! Quelles preuves ? ..." , son orgueil incommensurable ( "moi je " pourrais n'être rien !! ) sa fatuité , lui est de tout temps apparue ( pour la grande majorité ) insupportable ... il lui a fallu dans toutes les civilisations les plus sophistiqués ou reculés trouver des "béquilles" à sa vie "finie" et "individuellement misérable" ... d'ou la prolifération de croyances de toutes sortes, grigis, sorciers , de "Bon Dieu" tout azimut, de "n" philosophies de la soumission/résignation à la souffrance ( voir de souffrances volontaires infligés !! ) ici bas pour une assurance de bonheur là haut ..!!!

Par contre que chacun, face à sa "condition humaine" cherche, trouve, adopte les "palliatifs " qui lui conviennent et le soulagent .. à partir du moment ou il ne veut pas en faire "bénéficier" ses voisins, n'impose à personne ... tout va bien .

Ce qui me soucis souvent .. c'est la mole et tendre "matiére" des enfants que bien souvent des parents faconnent "pour leur bien" en fonction de leur croyance de leur aveuglement, de leurs sectarismes, de leurs dogmatismes, de leurs obscurentismes souvent .., modélent ces enfants dont les dégrés de liberté à se forger une "pensée" propre, autonome au début de leurs envols individuels seront fortement compromis voir impossible .

Bertrand

N.B. : " Méditation" : à titre personnel .. m' introspecter ..me contempler le nombrils, m'exciter les neurones au delà d'une minute par semaine ..je me couche et vole chez le toubib ..!!!
Ceci n'exclu en rien la réflexion en profondeur sur les grandes interrogations que la conscience de notre existence nous oblige à "traiter ".. mais nous sommes dans une autre nature de comportement.. ( que "je " trouve plus sain !! )

 

Formulation mathématique :
L'Univers est fractal.
Qu'en dis tu Bertrand ?

Les disputes (philosophiques) sur l' existence, en soi, de l' "esprit", et s'il existe, sa sujétion à la matière ou sa domination de la matière… jusqu' à la réalité de la matière… ces disputes sont inépuisables et ne font pas avancer le monde !
Est-ce que, l' adhésion sincère, à l'une ou l'autre des deux doctrines, si non entachée de sectarisme et de prosélitisme … et de tous emmerdismes reconnus … ça pourrait fournir une motivation pour … une cause comme celle discutée conjointement ?