La méditation

Posté là bas, pourquoi pas ici ...

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On se sent parfois le coeur à l'ouvrage.

En Occident, et en France en particulier, on aime bien parler de choses que l'on ne connaît pas, d'ailleurs partout aussi dans le monde, mais en Occident, on rajoute encore que personne ne sait aussi bien que soi !

Il en est ainsi de la méditation qui est très récente dans nos contrées, et encore plus la méditation transcendentale, mais qui est multimillénaire en Orient.

Que dire du yoga ? Voilà ici ou là des maîtres occidentaux de yoga qui n'ont de maître que le nom, et qui pourtant enseignent allègrement ce dont ils ne connaissent rien, sinon des fragments de connaissance, écrits ici ou là, par d'autres qui prétendent les avoir reçus d'un mystérieux Gourou rencontré dans un stage à 1500€, parfois en Inde, mais le plus souvent près de chez eux !

Ca commence bien, serions-nous des charlatans ? A vous d'en juger.

Relaxation, concentration et méditation sont trois choses très différentes, bien que s'inscrivant dans une même progression.

La relaxation consite à se détendre, généralement grâce à une répétition. Celle-ci peut être un geste (le footing par exemple) ou une parole. Dans les 2 cas il s'agit pour l'esprit de se déconnecter d'activités stressantes ou qui l'encombrent. Travailler sur le cycle respiratoire d'inspiration et d'expiration est également une méthode.

La concentration est un niveau supérieur. Ici le travail avec l'esprit sera plus consistant et plus profond. Il s'agit dans un premier temps de dompter l'esprit pour l'amener à demeurer concentré sur un objet d'observation. Pour cela il faut connaître les obstacles et les antidotes. Deux erreurs majeures surviennent : la lourdeur d'esprit, qui peut conduire à s'endormir, ceci est dû essentiellement à un manque d'intérêt, et l'agitation, qui consiste à penser à autre chose, mais plus du tout à l'objet d'observation initial. Etre captivé par toutes sortes d'impressions sensuelles (les 5 sens : visuel, auditif, olfactif, gustatif et tactile) en est la cause première.

Contrôler l'esprit afin que celui-ci demeure constamment concentré sur un objet d'observation, conduit à expérimenter une très grande douceur mentale, qui s'accompagne d'un ravissement physique et mental. C'est une expérience assez élevée et très agréable. Elle nécessite une très grande expérience de techniques très précises.

La méditation est multiple. L'entraînement précédent en est une. C'est une méditation de base : le contrôle de l'esprit.
Les méditations plus avancées ont pour but de développer en profondeur la nature humaine et de lui permettre une transcendance. C'est l'alchimie spirituelle, accessible uniquement aux chercheurs avancés ; ceux qui consacrent toute leur énergie et toute leur existence à la réalisation de ce but.
Pour s'y engager, il est nécessaire de franchir encore une étape supplémentaire, qui consiste à percevoir la véritable nature des phénomènes observés, ce qui est loin d'être une mince affaire. Les techniques yogiques peuvent alors seulement commencer à se développer.

Un yogi est celui qui a maîtrisé les processus fondamentaux de contrôle de l'esprit et qui est capable de faire preuve d'une force spirituelle considérable en s'engageant dans la maîtrise des énergies subtiles. La conscience de soi devient de plus en plus profonde et subtile. Les possibilités d'action deviennent infinies.

Certain diront que ce n'est là qu'une vue de l'esprit.

Oui, une vue qui s'appelle sagesse.



A méditer sans modération


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EDIT : # 31

Ceci étant, je pourrais vous en dire un peu plus sur la pratique de base de la méditation. Vous pourrez ainsi juger s'il s'agit seulement de se gratter le nombril !

Dans la méditation, nous travaillons à essayer de contrôler l'esprit afin de le mener où l'on souhaite, sans subir d'interférences.

Nous allons prendre l'exemple de la concentration.

Pour cela, choisissons un objet d'observation sur lequel nous allons tenter de rester concentré.
Une posture physique est recommandée pour cela : par exemple on ne conseille pas de s'allonger sur un lit (on risquerait de somnoler). Il semble être important que la colonne vertébrale soit la plus droite possible afin que les énergies puissent circuler librement.
Une posture en tailleur, jambes croisées, est appropriée, et celle du lotus (pratiquement impossible à réaliser pour nous autres occidentaux) est recommandée. Nous préférerons donc la posture suivante : assis sur le bord d'une chaise, les jambes rapliées en dessous. Ainsi la colonne se redresse. Il convient à présent de tenir correctement la tête, car la colonne vertébrale se déroule jusqu'au cou, et les énergies doivent circuler tranquillement jusqu'au sommet de la tête, vers le front. Pour cela, rentrons légèrement le menton. Le regard se posera légèrement vers le bas, dans le prolongement des ailes du nez.

L'objet observé peut être extérieur, comme un objet physique, que l'on placera à un mètre environ devant soit. Il peut aussi être un objet intérieur : comme l'esprit. A ce moment, l'esprit se concentrera sur lui-même. cela demande un peu d'habitude au début.

On recommande aussi de fermer pratiquement les yeux, et même complètement au début, afin de ne pas être captivé par ce que l'on pourrait voir. Il s'agit de ressentir la nature de l'esprit. Cependant, ne pas mettre de pression sur les yeux en fermant trop fort les paupières : l'on pourrait voir des couleurs et des scintillements qui n'auraient rien n'a voir avec une expérience mysthique ! Il convieny aussi de se placer dans un endroit calme, car on peut être aussi perturbé au début par ce que l'on entend. Par la suite, les pénomènes perçus ordinairement par les sens de la vue et de l'ouïe seront moins perturbants et l'on pourra se concentrer dans une ambiance bruyante sans problème.

Au début, nous ferons l'expérience d'un flot de pensées assez persistant et tourmenté. A tel point que l'on perdra l'objet de concentration. On dit que l'on se trouve alors sous l'emprise de l'agitation et on perd l'objet de concentration.
L'autre interférence majeure consiste à perdre la clarté de l'objet d'observation, et l'esprit devient lourd ; on peut même finir par s'endormir.

Au fur et à mesure que l'on reconnaît ces deux interférences et à les éliminer, il nous devient possible de revenir sur l'objet d'observation. Nous commençons alors à contrôler notre esprit, qui ne vagabonde plus comme bon lui semble. Nous acquerrons une certaine souplesse mentale qui s'accompagne d'une sorte de bien-être, signe précursseur du ravissement physique et mental à venir. Mais cela demande encore beaucoup d'étude et de pratique.

En relation avec les expériences du flot de pensée, on en dénombre 5.
Et en relation avec les étapes franchies dans cette pratique méditative, on dénombre 5 énergies qui permettent de réaliser les 9 niveaux menant à l'absorption mentale qui conduit au calme continu. C'est allors que les fluidités physiques et mentales produisent le ravissement mental.

Cette qualité extrêmement puissante, nous permet alors de diriger notre concentration vers d'autres activités afin de développer la connaisance intime de la nature d'un phénomène observé.

Ces expériences simples de concentration d''entraînement peuvent être réalisées dans leurs premières étapes (revenir avec une certaine souplesse sur l'objet d'observation) sans trop de difficultés. Certaines étapes suivantes nécessittent quant à elle des techniques de développement combinées sans lesquelles elles demeureraient très longues à obtenir.

L'excellente méthode préparatoire consiste à développer des sentiments altruistes, de bienveillance, afin d'adoucir notre esprit, de le rendre moins dur : il est dit alors que l'esprit devient "utilisable" pour la méditation. Avoir un "bon caractère" aide infiniment au développement intérieur.

 

Pourrait on faire marcher les avions avec ces energies???
La clé de l'avenir de notre civilisation est elle dans la méditation???

 

Heureux que cela interpelle quelqu'un

Je ne sais pas si ça peut résoudre les problèmes de notre civilisation, mais pour quelqu'un qui s'y applique avec courage et détermiantion, ça peut lui apporter quelque chose de bien beau de manière indéniable
C'est déjà ça de gagné

 

Un fil séparé, c'est mieux. ca évite de tout mélanger!!
Bien sur, ma vanne vient du fait que ton post s'est retrouvé au mauvais endroit....

Ceci dit,
C'est un bien long chemin, pour arriver a l'illumination ultime au travers de la méditation. D'ailleurs, seul Bouddha y est arrivé...

Il est vrai qu'une telle pratique doit donner à l'individu pratiquant cette discipline un regard différent (meilleur?) sur le monde et sur les gens
J'ai quand même le sentiment que la méditation est réservée a une élite, et est quelque peu égoiste...(je n'ose parler de plaisir solitaire, même si elle est pratiquée en groupe)

Tu as dit que tu étais allé en Inde. Mais as-tu vu que les indiens soient meilleurs que les autre?
Ils ont développé une discipline intellectuelle, réservée a une caste..(.Déja la seule existance des castes pose problème...)
Mais l'histoire de l'Inde et de tout l'orient bouddhiste, est aussi pourrie de guerres, que celle de l'occident.
En commençant par le Ramayana, qui est particulièrement instructif a ce sujet...

La méditation, la garantie d'un monde meilleur???

 

Alors là je peux répondre de suite, c'est ma spécialité

Faux : plein d'autres. Je pourrais t'en présenter. Mais il faut se déplacer.

Tout dépend de l'objectif. Le nirvana est quelque peu égoïste, mais pas si mal que cela. Au moins, on ne fait plus de tort aux autres Ainsi plus d'effet de serre
En outre, avec une motivation altruiste, on peut développer de réelles capacités à aider autrui. C'est d'ailleurs le seul moyen d'atteindre l'illumination. Aider autrui est une sagesse complémentaire à celle développée pour s'aider soi-même. De plus, pour aider autrui, il faut d'abord s'aider soi-même. Il faut d'abord apprendre à se soigner pour espérer soigner les autres. On acquiert ainsi la double sagesse : celle d'atteindre le nirvana (la paix pour soi) et celle de mener autrui vers cette même obtention (la paix d'autrui).

Pas tous : il y en des meilleurs, et d'autres moins bien. Ce qui marque avant tout c'est une une misère inouïe ; un combat incessant pour la survie.

Tu parles du Brahmanisme ? Il y a aussi l'Hindouïsme. Les castes, ce n'est pas bon, entièrement d'accord au premier abord. Encore que je ne connais pas vraiment pour juger ?!?

Connaît pas, le Ramayana.
De toutes façons, c'est plutôt le Tibet que je connais. Le lien avec l'Inde c'est que le Bouddha y est né et qu'il y a enseigné sa vie durant. Comme le Tibet est devenu Bouddhiste, en s'intéressant au Tibet, on s'intéresse à l'Inde, pour ses innombrables lieux saints et pour ses origines indiennes du Bouddhisme. Et en plus le Dalaï Lama y est exilé. Alors cela crée des liens supplémentaires.
De quelles guerres parles-tu ? Hiroshima ?

Oui. Mais c'est assez difficile. Mieux vaut commencer par des choses basiques : le bon caractère, l'altruisme - en plus ceci est universel

 

IL a tout de meme fallu pres de 10 ans de recherche, et 49 jours de meditation continue (en n'oubliant pas de mettre la main gauche sur la main droite...), sans parler de toutes les tentations qu'il a du repousser pendant sa méditation, pour y arriver.
Je doute que beaucoup de gens suivent ce chemin...
Heureusement que nous avons la semaine de 35 heures, ca dégage du temps pour la meditation...

Tu as bien entendu tout a fait raison lorsque tu dis

. Je n'ai rien a repondre a cela, sauf que ce sport n'est pas assez rependu!

He oui, le développement des exercice psychiques de quelques uns n'a guère amené plus de bien être a la population en général, la misère, la saleté, la mort y regnent partout. Alors, a quoi bon???
ET si, aujourd'hui, cela plutot mieux en Inde qu'il y a seulement 30 ans, j'ai le sentiment que c'est bien plus grace au développement des sciences physiques, plutot que psychiques...

Bien sur, je parle des brahmanes (brahmanistes ou hindouistes importe peu)

Le Ramayana est au monde bouddhique ce que l'Illiade et l'IOdyssée sont au monde grec ancien.
C'est la légende de Rama. ET ce n'est pas piqué des hanetons, assassinats, vol de femmes, guerres s'y succedent a un rythme effréné...
Non, je ne parle pas d'Hiroshima (ah, le nucléaire!!!) mais des guerres de tous temps entre Indiens et leurs voisins, Thais, Laotiens, Cambodgiens et tous les pays de culture bouddhique de l'Asie du Sud-Est.(Qui du reste auront fait bien plus de morts qu'Hiroshima! ) ET aussi la Chine et le Japon, qui ont aussi une culture fortement marquée par Bouddha (il y a environ 30% de bouddhistes au Japon, aujourd'hui...)

C'est pour cela que je ne suis pas certain que la meditation apporte grand chose au plus grand nombre...

 

Si tu connaissais le but qu'il a atteint, tu donnerais 10 fois plus de ton temps et regretterais de ne pas être aux 15 heures

Pour le reste tu ne sembles pouvoir comprendre que c'est l'esprit, donc le psychique, qui alimente le développement scientifique.
Tu confonds aussi Hindouïsme et Bouddhisme pour avoir consulté un peu mon ami Google.

Je ne connais que très peu l'Inde et sa civilisation. Je connais bien mieux le Tibet. Sa non-violence légendaire, devrait quant même parvenir à modifier ton à priori qui semble assez négativement prononcé envers les capacités mentales de l'homme à changer son destin de manière positive. Alors que, de manière assez soutenue, tu sembles pleinement agréer à la possibilité pour ces mêmes humains, de modifier négativement leur destin.

En général beaucoup soutiennent sans sourciller qu'engendrer des catastrophes sur terre est le résultat de l'activité humaine, alors qu'engender le bien être semble être hors de leur portée.

Si tu estimes que la science peut nous apporter beaucoup, tu devrais accepter logiquement que cette science, sans l'esprit humain, ne serait pas grand chose.

Si en outre tu peux envisager que la méditation est une véritable science qui permet de mieux connaître l'esprit, alors tu y trouveras probablement matière à une développement intérieur qui te permettra de te transformer favorablement et de contribuer, certes de manière très infime, à un meilleur bien être de l'humanité.

Je n'ai jamais dit que c'était facile, mais que c'était possible.

Il est beaucoup plus facile de brûler une forêt, que d'en faire pousser une !

Pardon pour mes omissions.

 

Tout d'abord, non je ne confond pas bouddhisme et Hindouisme.
Les 2 ont la mème base, même si ils ont divergé par la suite...
Le Ramayana par exemple, puisque j'en parlais, est (contrairement a l'Illiade et l'Odyssée) très vivace en Inde (hindouiste par définition), mais aussi au Laos et au Cambodge (le petit vehicule...) Et plus curieusement, la ou il est probablement resté le plus vivace, c'est en ....Indonésie, le pays du monde qui comporte le plus de musulmans!!!

Et ce que je peux savoir du Bouddhisme et de l'Hindouisme n'a rien a voir avec Google.
Vois tu, dans mes péregrinations professionnelles j'ai vecu 3 ans en Asie du sud-est, 3 mois au Japon, vaqué a quelques occupations en Chine et a Taiwan....et pour mon plaisir j'ai aussi fait quelques voyages dans ces memes régions...Forcément, j'ai appris des choses, sans puiser sur l'internet.. (d'ailleurs, mon premier séjour date de près de 40 ans...alors, l'internet a cette époque...)...D'ou crois tu que vient ma signature...

Je n'ai pas dit que le bur atteint par le Bouddha ne méritait pas le temps qu'il y a consacré, mais seulement que je doutais qu'aujourd'hui beaucoup de monde puisse atteindre au Nirvanah...

Quand a la capacité de l'homme de modifier son destin...Le problème n'est pas de modifier son propre destin, mais celui de l'Humanité. Et ça, c'est bien difficile, Il y a 1 homme par millenaire capable de le faire.
Et pour ce millenaire, nous en avons déjè eu 2 : Bush et Ben Laden...Et c'etait pas pour le meilleur.

 

C'est une grossière contre-vérité. Comme d'autres de nos savants érudits en Occident, mais étudiants débutants au Tibet, ont défini le Bouddhisme qui s'y est déployé comme un amalgame, ou une transformation de la religion Bön pré-existente au Pays des Neiges. C'est méconnaître l'origine indienne du Bouddhisme au Tibet, et méconnaître par dessus tout son caractère Mahayaniste (le Grand Véhicule) dont les techniques yogiques du Vajrayana (le Véhicule Adamantin) ne se sont nulle part ailleurs déployées dans leur intégralité qu'au Tibet. Notons aussi que sans les bases Hinayanistes, le Mahayana n'est pas envisageable.
Notons enfin que le Bouddha du passé, Mahametsé a vécu il y a bien longtemps de cela, que le Bouddha du futur, Maitreya, nous a déjà donné des enseignements dans ce monde. Et que l'origine du Bouddha, selon les points de vues hinayaniste et mahayaniste varient sensiblement : dans le premier cas, le Bouddha aurait atteint l'illumination dans sa vie sur terre, alors que dans le deuxième cas, il était déjà illuminé et n'est venu sur terre que pour montrer la voie de l'éveil à qui voulait bien l'entendre.

L'amalgame entre Hindouïsme et Bouddhisme est d'autant plus flagrant, que nombreux sont ceux qui connaissent d'avantage les épopées indiennes, que les épopées tibétaines. Que dire enfin de la forme la plus profonde du Bouddhisme, enseignée par le Bouddha lui-même il y a 2500 ans de cela, et qui ne s'est déployée qu'au Tibet. Introduite au 7ème siècle de notre ère, cette profonde forme de Boudhhisme a été préservée au Tibet durant 13 siècles. Suite à l'invasion chinoise, qui n'avait rien de bouddhiste, mais qui était bel et bien menée par des communistes sanguinaires, le reste du monde, Occident et Inde compris, ont découvert une forme originelle du Bouddhisme, qui s'était éteinte d'Inde suite à l'invasion musulmane, et qui lui est revenue à présent.
Enfin amalgamer à la hâte Hindouïsme et Bouddhisme, c'est méconnaître les buts de l'Hindouïsme et du Bouddhisme, et méconnaître en particulier le Madhyamika, ou voie du milieu, essence du Bouddhisme.

Je n'ai rien contre Google : un esprit averti parvient avec patience à faire le tri entre ce qui est juste et ce qui est faux. D'ailleurs quand j'ai parlé de Google, je ne faisais allusion qu'à moi-même. J'y ai découvert en particulier que les 2 épopées les plus populaires en Inde sont Ramayana et Mahabaratha. Brahma, Indra, Shiva, Vishnu mais aussi, Yakshas, Gandharvas, Devas, Asuras, ou encore Dharma, karma, nirvana, samsara, samskara, abisheka etc. sont pour moi des termes familiers. Se rencontrant aussi bien dans l'Hindouïsme que dans le Bouddhisme, parce que d'origine sanskrite, ne m'autorise cependant pas à confondre ces 2 grandes religions.

Ce n'est pas parce qu'on vit dans un pays, fusse-t-il 5 ou 10 ans que l'on en connaît profondément la culture, les coutumes, les traditions et encore moins son histoire. On s'en fait une idée, certes, mais de là à penser que l'on connaît certains sujets, parfois même mieux que les autochtones eux-mêmes, relève d'une jubilation extatique de soi-disant occidental omniscient.
On a la fâcheuse habitude en Occident, probablement dû à notre impressionnante supériorité en matière de connaissances technologiques, à donner trop hâtivement des leçons aux experts orientaux en sciences cognitives. Une combinaison des deux serait une excellente chose. On y vient ; du moins je l'espère. Mais il faut du temps pour en ressentir les effets. Permettez moi de citer Malraux : "Le 21ème siècle sera spirituel ou ne sera pas !"

Je constate qu'il est courant de toujours mettre l'accent sur les caractéristiques destructrices de certains hommes, en s'enfouissant la tête dans le sable doré de nos illusions trompeuses, lorsque d'autres êtres d'exception réalisent des hauts faits et marquent notre monde de manière plus noble.
Probablement qu'à force d'entendre ici où là, dans les médias, les invraisemblables horreurs que certains humains commettent, on en fini, par imprudence, à croire que l'homme est fondamentalement mauvais. Mais force est de constater, que si n'importe quel imbécile peut commettre le pire, il faut être bien sage pour engendrer le meilleur. Ce qui à l'évidence est plus rare. Comme agir correctement semble être normal, et comme on n'aime pas l'erreur, on la montre toujours comme l'exemple à ne pas suivre. Mais à force de montrer les erreurs d'autrui, on fini par croire que tout le monde est ainsi. L'on perd espoir en l'avenir, et l'on baisse les bras face à l'adversité.

Je crois de manière indéfectible en la grandeur de l'homme

Désolé, on ne peut être bref lorsqu'on veut être précis.

 

Je constate que, dans le Bouddhimsme, comme dans les autres religions, l'integrisme fait des ravages.
"C'est ce que je crois qui est la verité, et tous les autres doivent être tués"
C'est a peu près ce qui ressort de ta dithyrambe...
Et moi qui croyais que les religions polytheistes étaient tolérantes...Finalement, je me serais trompé de bout en bout...
Ceci dit, j'avoue ne pas avoir compris un traitre mot de tes 2 premiers paragraphes: on croit que tu vas démontrer que bouddhisme et hindouisme sont des religions complètement différentes (puisque tu dis que mon affirmation des mêmes bases des 2 religions est un contre vérité), et puis...flop. Tout ce que j'apprend, c'est que les thibetains n'ont pas évolué depuis 1300 ans. Je ne vois pas là de démonstration de la fausseté de mon affirmation.
Par contre je vois là que les thibetains sont restés très isolés (ce n'est pas étonnant vu leur environnement géographique)...et immobiles pendant 1300 ans( ce qui, pour moi n'est pas une preuve de sagesse, mais de manque d'imagination).
Par ailleurs, le Bouddhisme des thibétains est ce qu'il est, mais les thibetains representent combien?? quelques pouiemes de pourcent des bouddhistes (surtout si on y inclus l'hindouisme , je ne me renseignerait pas sur Google pour avoir un chiffre précis!)
Tu es très fort, si tu sais ou est la vérité. Mais tu n'est pas très sage (faudra encore méditer) si tu crois que tu la détiens en entier..

C'est un peu comme si je disais que tu confonds catholicisme et protestantisme parce que tous 2 ont la Bible... Cela ne les empèche pas d'avoir le même fondement, et même d'être très proches...

Je n'ai pas dit que je connaissais profondément la culture des pays ou j'ai vécu, loin de là. J'ai seulement dit que pour écrire ce que j'avais écrit, je n'avais pas eu besoin de Google...Dans tous les cas je reste persuadé qu'il vaut mieux vivre dans un pays, avec les gens du pays, pendant quelques semaines ou quelques mois que de faire de tres belles études. Dans le premier cas, on s'imprègne le la façon de penser des gens. dans le 2e, on acquiert des connaissances didactiques, et malheureusement trop souvent dogmatiques.

Sur un autre sujet qui t'es cher, il vaut mieux travailler sur un site nucléaire pendant quelques jours que lire ou écouter toutes les âneries qui sont dites par des éco-politiciens dont le revenu est assuré par la crédulité des gens...

Pour finir:

C'est très bien, moi aussi.

Mais le problème qui me préoccupe, comme je l'ai déja dit, c'est la grandeur de l' HUMANITE. Et ça, c'est une autre histoire...Car alors, c'est la loi des grands nombres qui s'applique ...

J'ai failli oublier: dommage que nous ne soyons que 2 sur cette discussion, qui ne semble pas passionner les foules...

 

Eh oui, nous ne sommes que 2.
Un regard tiers nous aiderait.

Oulà ! Tu as mal dormi ?


Dans la loi des nombres, que tu sembles condidérer comme une vérité ultime, que fais-tu de la goutte de poison qui peut souiller un entier verre d'eau pure, alors qu'une goutte d'eau pure ne pourra jamais purifier un verre de poison.

Si quelqu'un arrête de fumer, cela lui fera du bien, même si tous n'arrêtent pas de fumer.
Ca ne changera rien à l'équilibre du monde, mais ça changera tout pour l'individu concerné.

Ce que je crois avant tout, c'est que l'on peut tous acquérir des capacités merveilleuses. Mais c'est le fruit d'un très long cheminement individuel, qui n'a rien à voir avec la loi du plus grand nombre.

Quant au tibétains, tu ne vois que leurs erreurs, leur isolement. Mais tu ne sembles pas t'offenser des erreurs bien plus horribles de leurs terribles voisins communistes. Lorqu'on t'obligeras devant ta famille à tuer d'une balle ton fils pour une futilité, et de surcroît ensuite à payer la balle, tu réfléchiras peut être autrement et te tourneras avec un peu plus de considération vers des voies de salut intérieur. Et ce ne sera pas l'exemple du plus grand nombre que tu suivras !

En ce qui concerne les différentes religions, s'il est vrai qu'Hindouïsme et Bouddhisme sont très proches (karma, renaissances, Dharma), tout comme le sont Catholicisme, Judaïsme et Islam (le même Dieu), il n'en reste pas moins que ce sont là des religions différentes. Même si leur but en ultime analyse apparaît rigoureusement identique. N'est-ce pas normal après tout ? Nous sommes tous des êtres vivants qui poursuivons le même but : le bonheur.

Merci en tous les cas pour la répartie.

 

Possible que j'ai un peu mal dormi.
Possible aussi que tu te sois un peu trop laissé emporter par ton sujet....Et pour un sage, ce n'est pas bien de se laisser emporter...

Je comprend parfaitement ton sentiment pour ce dont les thibretains sont victimes. Cela ne me laisse pas indifferent non plus.
Mais je n'avais pas compris que c'etait de cela dont on parlait. Pour leur isolement, c'est la géographie qui veut ça. Ce n'est pas un reproche. Et cela explique en grande partie qu'ils soient restés a l'an 800 (c'est toi qui le dit).
Il est toujours difficile d'évoluer quand on est seul. Pour evoluer, il faut se frotter aux autres, comparer ses expèriences, etc...
Ce qui, entre parentheses, est en opposition avec les disciplines meditatives qui sont des disciplines personnelles et interieures...

En medecine homéopathique, une molecule de poison dans 1 m3 d'eau fait un très bon remède! En tout cas, cela soigne certains.
Qui sait, peut etre que Ben Laden est un tres bon remede pour l'himanirté

Toi:
[QUOTECe que je crois avant tout, c'est que l'on peut tous acquérir des capacités merveilleuses. Mais c'est le fruit d'un très long cheminement individuel, qui n'a rien à voir avec la loi du plus grand nombre.[/QUOTE]

Moi:

Mais (et surtout) aussi:

Finalement, grosso modo, nous dirions la même chose???

Dans un autre registre:

Non, la loi des grands nombres n'est pas, pour moi une vérité ultime, mais elle permet de travailler de façon assez précise sur des phénomènes physiques comportant un grand nombre d'objets similaires, par exemple des molecules de gaz, ou des hommes (la psychohistoire chère a Asimov )
Non, la verité ultime c'est que l'enthropie de l'univers augmente :rire: (ce que certains appellent a tort la loi du chaos)
En d'autres termes, toute chose tend vers le desordre...
Et tout notre univers (notre civilisation incluse bien entendu) est soumis a cette loi incontournable. Comme tu le vois, on peut trouver de la sagesse dans la science!

 

Avant tout : je ne me considère pas comme un sage : où l'ai-je écrit ?

Je rebondis juste sur la fin de ton post.

Dans la cosmologie bouddhique, nous serions dans une phase de maintien de l'univers, mais dans une des 10 périodes de déclin, qui alterneraient avec 10 périodes de développement.
Après cette phase de maintien, nous entrerions dans une phase de destruction ou de vide ou encore de chaos : mais je préfère utiliser le terme de désorganisation.
Puis suivrait une phase de formation
et l'on reviendrait à une phase de maintien.
Ceci donc de manière cyclique, sans début et sans fin.

Ceci durant des périodes incommensurables, mais quantifiables par périodes, du moins dans le référentiel des humains que nous sommes. Il s'agirait d'un repère relatif et cyclique.

Ce qui est soutenu par le Bouddha, c'est que le continuum matériel serait non-né, càd qu'il pré-existerait de tous temps. En d'autres termes qu'il n'y aurait pas de début à la matière.
Sinon de rien du tout, la matière pourraît être produite, ce qui ne résiste pas à l'analyse. L'inexistant ne peut produire l'existant, l'un et l'autre étant par définition absolument exclusifs.

En outre, le continuum de l'esprit, immatériel par définition, possèderait également son propre continuum, sans commencement, ni fin. Il aurait le pouvoir de façonner la matière. Il semble également qu'il y ait une interaction entre esprit et matière. Mais c'est en définitive l'esprit qui caractérise un être vivant, car doté du sens du mental, qui ressent bien être et mal être, et souhaitant naturellement le premier, tout en rejetant le second. C'est pourquoi ce but est finalement atteint. Mais durant des périodes incommensurables : pas dans une seule vie !

Enfin il semblerait que, au risque de t'irriter, seule la méditation permette de reconnaître la nature de l'esprit. Cette découverte permettrait dans le même temps d'accéder à la connaissance de toutes choses, matière comprise. Cela le Bouddha l'a appelé omniscience et il a déclaré que chaque être vivant avait la possibilité de le réaliser. Cette réalisation s'accompagnerait d'un bien être inimaginable. Approcher cette compréhension serait grandement facilitée grâce à l'étude du Madhyamika. Mais dans le même temps il conviendrait de développer la bienveillance.

Je n'affirme rien de tout cela, je cherche et j'étudie, et je m'enrichi au contact d'autrui. Si je peux enrichir également autrui, cela me comble. A vrai dire, je n'y parviens que rarement

C'est avec plaisir que je poursuivrais la discussion, mais il nous faudra probablement cibler les propos.

 

Tout d'abord, si tu n'es un sage (ce que je crois volontiers ), j'infère de nos conversations que tu souhaites le devenir, ce qui est parfaitement louable...

Ca recoupe la vielle théorie de l'univers fini, en expansion aujourd'hui, mais qui bientot 'enfin dans quelques milliards d'années, on sait pas trop) va se contracter, jusqu'a un nouveau BigBang et une nouvelle expansion, et ainsi de suite (mais pas limité a 10 cycles...)
Sauf que les dernières études battent en brèche cette théorie, et qu'aujourd'bui on a plutot tendance a considerer que l'expansion ne s'arretera pas. Mais, bon...les théories sont faites pour qu'on en démontre la fausseté.

Mais, dans tous les cas, on ne parle pas en termes de duree de vie humaine, ni même de civilisation... L'homme n' a rien a voir la dedans, sauf que s'il n'existe pas d'homme, il ne peut exister d'univers??? (puisqu'il n'y a personne pour constater son existence)

Pas d'objection a cela, a condition de prrendre en compte l'équivalence matière-energie. On peut imaginer un univers d'énergie; sans matière. Et le jour du big bang, la conversion energie-matière commence (reste a deviner qui a appuyé sur le bouton pour lancer cette conversion- Ben laden?)

Pour l"existance infinie du continuum de l'esprit, je ne te suis guère.

2 commentaires a ce sujet:
1-doit on comprendre que l'amibe est douée d'esprit?
2-quand a moi je pense qu'il faut un etre avec une certaine évolution, disons au moins un mammifére supérieur (supèriorité pas toujours évidebte du reste) Mais, de toute façon, sans etre vivant, pas d'esprit.... Ce dernier ne peut donc perdurer indefiniment.

rassure toi, tu ne m'irrites pas. Tantot tu m'amuse, tantot tu m'intrigues, tantot tu m'interesse, parfois tu me vexes un peu, toujours tu me fais réfléchir... (mais je dois bien te le rendre )

[TABLE]Cela le Bouddha l'a appelé omniscience et il a déclaré que chaque être vivant avait la possibilité de le réaliser. [/TABLE]
Ce serait tres beau...Malheuereusement je ne crois pas que personne encore n'est arrivé a l'omniscience. Au risque de t'irriter même pas le Bouddha!

 

Euh, je n'ai jamais dit que l'univers était fini. J'ai simplement indiqué qu'il n'avait pas de commencement.
En outre un big bang (mis d'ailleurs à mal par les découvertes scientifiques contemporaines comme tu le soulignes justement) ne correspond pas à la fin d'un des 10 cycles intermédaires d'une période de maintien de l'univers, mais à l'achèvement d'un cycle de 4 périodes d'un grand éon. Dans la cosmologie bouddhique, ça repart de manière cyclique, sans fin et sans que cela n'ai jamais commencé.

En tout état de cause, le Bouddha a recommandé de ne pas accepter ses propos sans les analyser et les confirmer par l'expérience ou l'observation directe. Autant dire que ce n'est pas pour demain

La référence à des durées de vies humaines n'est donnée que pour être apréhendée par un esprit humain. Il est entendu que pour un esprit animal, la référence serait autre.
D'ailleurs un animal pourrait apréhender l'univers, il n'y a pas besoin que de la présence humains.
Mais aussi dans le Bouddhisme, il n'y a pas que des êtres vivants sous forme humaine ou sous forme animale. Il en existe aussi sous forme d'esprit pur. Ces formes d'existences subsistent même lorsque l'univers, dans sa ronde incessante de changement de cycles, passe par un état de désorganisation ou de chaos, presque de "vide". A ce moment les durées ne peuvent plus être comparées par rapport à des vies humaines comme les nôtres. La durée de vie de ces êtres devient excessivement longue et certains peuvent vivre sous cette forme durant une ère cosmique complète. Pour eux, le calcul est plus vite fait

On peut toujours dire qu'il s'agit là de vues de l'esprit, de croyances dogmatiques non étayées par une connaissance valide. Mais on sait que ce qui est perçu dépend du sujet percevant (merci Enstein, que je trouve admirable au passage). Un sujet percevant aura une perception d'autant plus fine des phénomènes observés, qu'il aura développé de capacités spirituelles (au sens de la qualité de l'esprit et non d'une religion). Bouddha nous recommande pour cela la méditation car ces perceptions ne peuvent être mesurées ou quantifiées avec des mesures physiques, étant par nature immatérielles. Cependant, les interactions peuvent être mesurées.
Il existe à ce propos un ouvrage très intéressant qui s'appelle "Esprit-Sciences" sur la base d'expériences d'universitaires aux Etats-Unis, effectuées sur des moines-méditants tibétains où une chaleur intérieure serait produite selon un schéma qui échappe à toute connaissance de production de chaleur connue à ce jour, aussi bien dans le règle animal qu'humain. Donc juste en changeant son état d'esprit. Je ne suis pas chez moi, aussi je ne peux donner les références. Mais si cela t'intéresse, en rentrant, je te les donnerais.

Pardonnes-moi d'être déclaratif, mais je ne fais que répéter ce que j'ai appris, uniquement pour le présenter, et surtout pas pour l'imposer en sous entendant qu'il s'agit là de l'unique vérité.

Je reste avant tout un chercheur de vérité, en laquelle je crois.

Il y a une chose qui me chipote dans tes écrits, tu fais souvent référence à ben laden ...Tu es de sa famille ?

Je te renvoie seulement la balle ... Ne le prends pas mal

C'est là le coeur de la discussion. On associe souvent un être vivant à un corps, ou à une association esprit-matière. Comme si quelque part l'esprit était produit par la matière. A la naissance d'un humain par exemple.
Justement, compte tenu des caractères absoluments exclusifs du matériel et de l'immatériel, l'un ne peut pas être l'autre et vice versa. Ils peuvent être associés. Le Bouddha soutient que c'est l'esprit qui anime notre corps, nous en sommes en quelque sorte l'utilisateur. Et nous appréhendons les phénomènes à travers nos 5 sens ordinaires. Mais si nous n'avons pas la vue, que nous sommes par exemple aveugle, nous développerons dans notre conscience une perception complètement différente du même phénomène observé. Essaie d'expliquer à un aveugle-né l'existence des couleurs, ou la forme d'un arbre. Il s'agit du même phénomène, mais perçu très différemment en fonction du sujet observant et des "outils" dont il dispose.
De la même façon, un vers qui dévore le bois d'une table, considérera le phénomème "table" de manière bien différente que nous autres humains. Pour lui c'est de la nourriture, mais pas pour nous. Cet exemple très simple, devrait permettre de mieux accepter que la qualité de l'esprit qui perçoit un objet observé est déterminante dans la perception valide du phénomène en question.
Pour répondre aussi à ta question sur l'amibe : tout ce qui se meut n'est pas forcément vivant. Dans le cas de l'amibe, si elle entre dans une catégorie d'organisme pouvant se mouvoir par sa propre volonté, ou en d'autres termes, si un esprit l'anime : OUI, il s'agit d'un être vivant. Mais je ne connais pas assez le mode de comportement, de reproduction etc. de l'amibe pour répondre facilement.

Si tu lis tout cela : bravo.

Désolé d'être aussi long. Mais c'est un sujet si riche et complexe.