HV20/30 et mode progressif

Bonjour,

Je m’intéresse au HV30 car c’est du HDV (j’aurais aimé un DD + full HD mais bon…) et que c’est la seule cam a disposer d’un mode progressif a ce prix.
J’ai cependant qq questions concernant ce mode.

1/ Est ce du « vrai » progressif ?
J’entends par « faux » une image recalculée d’une entrelacée.
2/ Est ce que ce 25p (donc 1/25) permet d’augmenter l’exposition de l’image dans la nuit de façon plus important par rapport au 1/50 de l’entrelacement?

D’autres questions concernant le progressif en général.

J’ai lu dans ce forum que les tv LCD mixent les images entrelacées pour en faire des progressives.
Alors pourquoi faire des cam entrelacées ? est ce pour faire du slow motion… ; -)

J’ai lu également qu’il fallait prendre des précautions lors de la prise mais qu’elles sont elles exactement ?
Lors d’un panoramique ou d’un travelling certainement mais plus précisément ?…une vitesse angulaire en radian par seconde a ne pas dépasser ?

On parle des saccades pour le progressif mais le dvd est en general progressif et 25p me suffit.
Je n'ai pas trouvé de video montrant ce pb. si vous disposez d'un lien, je suis preneur.
et si cela provient d'un hv20...c encore mieux.
merci

 

Une petite remarque le 25p n'est pas une prise de vue au 1/25 et le 50i au 1/50 .
quant à l'entrelacement c'est une technique qui a été développée pour diminuer le débit nécessaire à l'enregistrement et la transmission de l'image puisque chaque image n'a que la moitié des informations
Pour le reste je laisse répondre les spécialiste du HV20

 

j'étais persuadé que le 25p faisait du 1/25, etc..
avec ma p'tite Dv ,tout est auto...
pourtant si je fais du 25p il est difficile de prendre une image d'une seconde....1/25 c'est donc la vitesse la plus lente possible alors?

je connais l'interet de l'entrelacé mais est ce c'est valable aujourd'hui?
Nos ecran d'ordi, lcd , plasma, PS3 sont progressifs.
Le débit passe de 25mb/s en HDV a 16 mb/s en avchd (et moins).
il pourrait l'augmenter et passer en progressif..
c'est plus simple pour le compositing, keying, tracking....mais là... c'est un autre domaine.

 

Tu peux très bien filmer au 1/100, ..1/1000 mais dans le cas de mouvements cela va saccader.
la cadence d'image n'est pas liée à l'exposition de l'image, même si en 50i il est courant de filmer au 1/50

 

Je viens d'acheter un canon HV20 et je me posais un peu la même question : faut-il filmer en mode 25p ou 50i? J'ai pu trouver quelques début de réponses dans divers forum dont cette discussion initiée par Cybertrech :http://www.repaire.net/forums/hdv-etc/150141-test-extrait-video-mode-hdv24p.html .
Je ne sais s'il a pu progresser dans ses conclusions.
J'ai fait moi même quelques tests et j'ai les questions ou remarques suivantes:
En mode 25p, la vidéo reste codée dans le format 1440x1080i mais quand on la visionne à partir de l'ordinateur, on peut décocher le mode «*desinterlace*» (quand le codec mpeg2 offre cette possibilité de configuration ce qui n'est pas tjrs le cas : ex Ulead :impossible. Ffshow: possible ). En effet, dans ce cas, on n'a pas d'effet de peigne même avec des mouvements brusques de cameras.
J'en conclu donc que les trames paire et impaires sont bien celles de la même image (correspondant à la même ouverture de l'obturateur?).
Par contre,si on laisse la coche «*desinterlace*», est ce que le codec va opérer ce travail et donc dégrader l'image ( ignorer la trame impaire, interpoler pour retrouver une résolution de 1080, etc..)? De même, si on visionne sur une TV FULL Hd 1080p , celle ci sera-t-elle suffisamment intelligente ou paramétrable pour se contenter de reconstituer l'image sans traitement de dés- entrelacement (j'ai pas de télé HD ni ready, ni full donc un peu ignorant en la matière). Et si non, faut-il mieux convertir la vidéo en mode progressif pour les futures HDDVD ?


En mode HDV normal, j'ai remarqué qu'avec une vitesse d'obturation assez lente de 1/25 , on n'obtenait pas l'effet de peigne. Ce qui peut s'expliquer logiquement si on considère que l'effet de peigne se produit quand il y a des fortes différences entre les deux trames . Une vitesse d'obturation de 1/25 fait qu'on ne pourra obtenir que 25 images différentes et donc que deux trames consécutives dans les «*50i*» ont une très grande probabilité d'appartenir à la même «*ouverture de l'obturateur*». Au pire, à la place, on aura un léger flou. Est ce que ce raisonnement est correct?

Réciproquement, si j'ai bien compris, en mode HDV 25p, si on a une vitesse d'obturation très rapide, on risque d'obtenir des saccades ( malgré notre persistance rétinienne?) Donc il vaut mieux rester à une vitesse de 1/25 , mini 1/50e . Ainsi, en cas de mouvement rapide, l'effet de saccade sera diminué par le flou lié à la relativement lente vitesse d'obturation ( comme l'effet de peigne précédemment, finalement)

Donc les scènes rapides (sports ,etc) ont tout intérêt à se faire en mode 50i avec une vitesse d'obturation rapide et en lumière généreuse ( comme en photo). Les scènes calmes (paysages, ou belle scènes avec traveling régulier et à vitesse modéré) peuvent tout avoir à gagner du mode 25p mais à condition de convertir la vidéo en vrai 25p (mais sans traitement de desentrelacement). Right? N'hésitez pas à me corriger !

 

j'ai lu le post de cybertech.
apparement pas trop satisfait du 25p et je ne peux plus telecharger les videos.
il faut voir comment ont été prises les séquences et voir dans la chaine du montage si par mégarde le soft a desentralacé la video.

le 25p est bien codé dans une video i.
je me demande comment Premiere va faire pour interpreter ca.
je ne peux pas choisir dans interpret footage de la video.
il faut creer un projet HDV 1080p. ok!
Pour l'export ,pour ta tele, il faut preciser que c'est un fichier mpg2 (exemple) désentrelacé et qu'il ne faut pas desentrelacer pour garder la qualité optimale.
sinon je vois pas comment faire pour qu'elle "comprenne".
c'est la théorie après il faut tester.
si tu peux mettre a disposition des petits extraits en i et p d'un meme plan, je veux tester ce week end.

sinon je suis d'accord avec ton raisonnement.
il vaut mieux rester en 1/25 pour du 25p pour avoir plus de flou de bougé et moins de saccades.
sauf "en HDV normal..vitesse de 1/25".... c'est pas 1/50 la "normalité" pour du 50i?
1/50 étant le temps d'obturation le plus faible possible.

je rebondis sur ma question ...
pour du 25p je peux prendre des images a 1/25 donc je double mon temps d'exposition par rapport a du 50i ou la vitesse mini est 1/50.
le 25p est donc preferable pour de faible luminosité?(si l'objet bouge peut).

 

Sur le HV20, il est possible de se mettre en "non automatique". Dans ce cas , on peut choisir le mode "priorité vitesse" (vitesse d'obturation), ou "priorité ouverture". Dans le mode "priorité vitesse", on peut choisir la vitesse d'obturation entre les valeurs 1/6 et 1/2000 aussi bien en 25p qu'en 50i. Effectivement le manuel semble conseiller (pas hyper explicitement) de ne pas descendre en dessous de 1/25 en mode 25p . Donc c'est adapté pour de faible luminosité ou des scènes non sportives. Par contre, si on a pas beaucoup de lumière, même dans ce mode, il peut y avoir pas mal de bruit (Mais il y a un autre paramètre: l'exposition qui permet de réduire le bruit en acceptant de perdre un peu de luminosité). D'autre part, on peut aussi utiliser des effets d'images pour modifier la staturation des couleurs , contraste, et même netteté. Sinon, comme sur un APN, il y a des programmes tout fait: portrait, plage, etc.. et un programme "Cinema" avec les bons reglages de vitesse d'oburation, couleur etc.. Bref c'est quand même un camescope bien complet.

Pour revenir à l'entrelacé. J'ai converti en mode progressif une video 25p puis une video 50i (avec effet de peigne bien visible) mais sans désentrelacer lors de l'encodage.
Quand je les lis (sur l'ordi) :
- pour la 25p , je vois pas de difference (ce qui semble normal puisque on peut esperer que le traitement n'a fait que remettre les trames paires et impaire dans une même picture. heu . quoique, on a peut être quand même une perte théorique vu qu'il faut réencoder et donc il faut un bon codec mais ça sera pas celui du camescope .
(un site sympa pour comprendre le mpeg2: A Beginners Guide for MPEG-2 Standard)

- pour la 50I encodée en 25p , l'effet de peigne est tjr là : logique. par contre , contre toute attente, l'option "desentrelacement" de ffdshow en lecture arrive à me le retirer . mais ce n'est pas le cas avec d'autres codecs (ulead). bizarre!.

Sinon, J'essaierai de mettre 3 petites sequences (je sais pas encore où) : une 25p en 1/25 , une 50i en 1/50 et la 25p converti en vrai 25p.

 

merci pour les infos des modes manuels.
c'est bien, c'est comme un APN. j'aime pas ma cam DV tout auto.
Ca m'interresse. la HV20 est a 800€ avec transport. je me demande si je dois attendre la HV30 car il l'annonce plus chere. je veut pas payer 200€ de plus pour un nouvel ecran...
mais 1 mois apres elle sera au meme tarif...

J'ai pas bien compris.
comment tu peux "convertir en mode progressif une video 25p"? elle l'est deja.
tu l'as juste reencodée?

puis .."une 50i sans desentrelacé lors de l'encodage".. donc ca reste du i, ok...mais tu marques apres "pour la 50i encodée en 25p"..
Tu as fait passer une 50i pour une 25p sans desentrelacer? quel est l'interet?

pour la lecture, le 25p, ok! rien de surprenant.
le 50i, vlc peut aussi desentrelacer en temps réel. meme un fichier HDV natif.
tu marques "ce n'est pas le cas avec d'autres codecs (ulead). bizarre!."
ulead fait des codecs? je presume que tu veux dire h264 ou avchd?

il me semble que vlc desentrelace en temps reel le h264 aussi (il faut peut etre un bon ordi) et le h264 permet d'etre rendu en progressif.

pour les fichiers, tu n'as pas un site hebergé par ton FAI où tu peux les deposer par FTP?

 

Quand je parle de codec Ulead , il s'agit de leur implémentation du codage/décodage du mpeg2.
Chaque fois qu'on installe un soft de lecture, de montage ou d'authoring , on se trouve avec une version différente du codec qui traite le mepg2. Or ces codec sont plus ou moins efficaces, plus ou moins paramétrables. En plus, c'est pas évident de savoir lequel on utilise. J'utilise un petit lecteur sympa: Inmatrix.com - Zoom Player Download qui a l'avantage d'indiquer le codec utilisé.
J'ai installé ffsswhow qui semble fournir un codec mepg2 assez sophistiqué.
Par contre, avec le logiciel de montage Ulead media studio pro, c'est bien le codec d'ulead qui est utilisé .

Comme la video 25p récupérée du camescope est codée dans un fichier 50i, j'ai voulu juste la réencoder en vrai 25p ( fichier marqué «*Frame based*» au lieu de «*Upper Field First*»)
J'ai utilisé Ulead mediastudio pro pour ça. Mais j'ai voulu m'assurer que cette opération n'était pas du desentrelacement et donc que le fichier était théoriquement le plus proche du natif. Donc j'ai fait la même manip sur un fichier 50i (mode HDV normal) afin de constater que l'effet de peigne n'était pas enlevé . Mais, effectivement, c'est une opération absolument peu logique. C'était juste pour comprendre.

En fait la question peut se résumer à ça: est ce que ça vaut le coût d'obtenir le desentrelacement au début de la chaine ( dans les rushs) ou alors fait-on confiance aux codec qui seront le faire de manière intelligente et sans dégradation visible lors de la lecture.
Sur mon ordinateur (plus puissant qu'une télé à mon avis) , avec l'option «*desentrelace activée*» , je suis bien en peine de voir une différence entre le 25p et le 50i quelque soit les vitesses d'obturation.
Mais mon écran est en 1280 par 1024 , donc , déjà , j'exploite pas la résolution de image. Sur une télé FULL HD, est ce que les différences se feront sentir? C'est bien le problème de départ. Mais peut-être s'agit-il d'un faux pb. Il faudrait qu'un ingénieur Canon nous explique vraiment s'il y a un intérêt au mode 25p.

Sinon je mets à disposition quelques séquences courtes (~10 s ) faites ce matin. Il faisait gris . J'ai utilisé un trépied assez merdique d'où une ou 2 saccades bien visibles . En tout cas , je remercie l'actrice qui s*'est prêté aux tests avec une grande patience .

des scènes rapides en 50i:
séquence 1: 50i vitesse obt1/50: Free - Envoyez vos documents
séquence 2: 50i vitesse obt1/120: Free - Envoyez vos documents

des scènes lentes en 25p :
séquence 3: 25p mode cinéma ( en fait du 1/25) Free - Envoyez vos documents
séquence 4: 25p vitesse 1/25 : Free - Envoyez vos documents

des scènes rapides en mode 25p :
séquence 5: 25p vitesse 1/25 : Free - Envoyez vos documents
séquence 6 : 25p vitesse 1/50: Free - Envoyez vos documents
séquence 7 : 25p vitesse 1/120 : Free - Envoyez vos documents

Une scène rapide avec camescope au poing (attention le mal de mer, ça bouge!) mais en 1/25 (limite les saccades avec du flou?):
séquence 8: 25p vitesse 1/25 : Free - Envoyez vos documents

Et enfin une conversion de deux scènes 25p mais réencodé avec Ulead en vrai 25p (ie frame based)
Free - Envoyez vos documents

J'espère que ça ne sera pas trop long à récuperer car 10 s, ça fait quand même plus de 40 Mo.
Si tu arrives à tirer des conclusions de ces quelques tests , .... ça m'intéresse.
A+

 

j'ai download les fichiers.
je ne vais pas avoir le temps cette semaine de tester mais j'ai visionner les videos.
je te remercie de d'avoir pris le temps de le faire et les mettre a dispo.
remercie aussi le "fauve". ça m'a fait sourire, j'ai recuperé une chatte de 2ans depuis une semaine. c'est la star chez moi en ce moment.
laisse un peu les fichiers si d'autres personnes les veulent.

concernant la qualité des images...pour moi, elle est subjective et n'est pas forcement liée au nombre de ligne.
j'aime bien "modifier" la réalité avec plus de contrastes, saturation etc..
je voudrais une cam progressive pour tester le tracking, keying, compositing.
le i n'engendrera que des complications.
j'ai donc une vision differente de ceux qui cherche a reproduire l'exactitude.

j'ai essayé d'ouvrir les fichiers sous photoshop extended et after effects.
pas de pb pour AE mais impossible sous photoshop. bizarre!?!
j'ai pourtant la derniere version de quicktime.
je dois convertir les fichiers?
je suis persuadé que c'est une technique d'adobe pour que photoshop n'empiete pas sur AE!

ma premiere impression est que 1/25 n'est pas tolerant dans les mouvement de cam.
quand tu bouges legerement la cam, on perd les details des cailloux alors que sur le 1/120 c'est plus net. logique!
la saccade est acceptable pour moi.
quand tu as la cam au poing au 1/25, un p'tit mouvement et on voit plus rien. trop flou.
on perd l'interet de la HD. je comprend pourquoi il y a des cam d'epaules.
c'est comme pour une photo, il faut shooter a 1/focale pour avoir une image correcte quand tu l'as a la main.
je prefere des vitesse plus rapides car plus tolerant dans les mouvement ,plus de details, mais plus de saccades.
ca peut etre minimisé par un motion blur.

Sur la difference entre le 25p et le 25p mode cinema. qu'est ce que ca apporte ce mode? pas vu de difference.
Dans la video ou le matou s'approche de toi, l'auofocus ne se fait plus. étais tu en manuel?

je regarderai ca.
a+

 

Permettez-moi une petite incursion dans ce post. J'ai mis en gras un des aspets intéressant du HV20 car il permet des réglages intéressants. C'est ainsi que j'ai fait des essais en changeant le contraste par exemple mais le curseurs reste calé à 0 (l'option n'est pourtant pas grisée). Une idée pourquoi ? Merci !

 

camboui, je ne peux pas trop t'aider.
j'ai jamais vu un reglage de contraste sur mon APN.
par contre, plus la netteté est augmenté, plus le bruit est important.
ca se voit sur un ciel degradé.
sous entends tu que le manuel fourni par canon n'est pas assez explicite?

Patdeja, je pense que si il ya une operation de desentrelacement a faire, il faut mieux l'avoir en fin de chaine pour eviter les conversions.

 

Camboui, j'arrive à changer le contraste sans pb. Par contre, on a juste le choix entre 2 valeurs: - ou + . Des spécialistes de la postproduction nous diront certainement à raison que tous ces parametres peuvent être ajustés au sein du logiciel de montage via des filtres et autres. Peut être s'agit-il d'un gadget au niveau du camescope.


toys3d, heureux que tu ais apprécié la prestation du fauve .
C'est vrai que c'est pas évident de voir ce qu'apporte le mode Cinema .
D'aprés la doc , ça consiste en des réglages divers mais sans spécifier lesquels. En tout cas, contrairement à ce que je pensais, le mode Cinema ne bloque pas la vitesse d'obturation à 1/25 :ça marche comme en automatique. J'ai fait 2 séquences 25p , une en mode cinema, et l'autre en mode full automatique. Il y avait un peu plus de lumière qu'hier et le camescope a choisi une vitesse d'obt de 1/50 dans les deux cas.

Donc 1/50 reste le choix standard que ce soit en 25p ou 50i.

Ta remarque concernant la perte de focus sur une séquence 25p est très juste. Le manuel nous met en garde: Si on utilise une vitesse d'obturation lente dans en endroit sombre ( ce qui était un peu le cas),l'autofocus peut ne pas fonctionner correctement .

Entre le choix d'entrelacer ou pas, oui, on peut conclure que
- soit on se met en mode 25p pour avoir une image non entrelacée
- soit on reste en 50i et le codec fera le travail à la lecture . Mais autant éviter tout traitement de desentralecement si on doit ré encoder (après un montage par exemple).

Une fois ces aspects compris, il y a plus qu'à savoir ce qu'on veut obtenir. Ton argument de privilégier l'image par rapport à la fluidité se tient surtout si celle ci peut être ré obtenu avec des traitements de post production.
Après, place à l'art ! (si on peut :( )

 

je suis d'accord.

1/50 ou + ...si tu es en 50mm. il faudra augmenter quand tu zoomeras.
1/200 ou + pour du 200mm, etc..
la cam fait du 10x. donc jusqu'a environ 400mm.
apres, il faut aussi prendre en compte l'ouverture qui va jouer sur la profondeur de champs. enfin, je suppose que tu sais tout ça: les bases de la photo.
En tout cas super, une cam a ce prix avec les reglages manuelles comme un APN et un mode progressif. je pense que c'est ce qu'il me faut.
et les iso alors?reglable?

j'ai été sur le site de canon pour telechager le manuel en pdf. pas trouvé.

pour le choix entre P et I, j'ai vu une info que bientot, un nv proc gerera le 1080p à 60 ou 50i/s.
plus de pb de saccade. le "hic", c'est pour l' avchd...
j'image l'ordi pour monter ca en temps réel avec des effects ; -)
Ambarella Introduces Third-Generation SoC for HD Camcorders With Progressive Video | Reuters.