HDV ou 16mm ?

Ah vieillir !!!

Le Kodachrome est arrivé en 1935 il était (et est resté) quasi exclusivement réservé aux amateurs ... donc peu de copies.

La série que j 'évoquais , comporte en grand nombre des images amateur donc ,16mm et même 8mm : c 'est moins drôle que vidéo-gag , ça date effectivement un peu plus et pourtant j 'ai cru déceller un léger plus qualitatif , non ?

C 'est pas 4000 ans qu 'on demande au support du numérique , c 'est quelques dizaines d 'années .

A priori c 'est pas gagné :

http://www.repaire.net/forums/searc...id=99086&sortby=lastpost&sortorder=descending

 

Je pense qu'avec les arguments avancés pour comparer la résolution des divers formats, dire que c'est une "affirmation passionnelle", c'est de la mauvaise foi. Rappelons:

-Vidéo98 annonce des résolutions pratiques pour le S8 qui sont de 348x267, ce qui est grosso modo le quart du DV (720x576). Résolution PRATIQUES, on peu effectivement faire mieux avec des films très fins, d'excellentes caméras et optiques, et en regardant directement le film au microscope, mais bon... Les caméras DV tri-CCD tiennent (pour celles que j'ai testées) la résolution annoncée par contrôle sur mire, projetée en vidéo.

-augmentons la taille du négatif d'un facteur 4: 16mm. Les réalisateurs qui ont choisi de tourner en DV sont unanimes pour dire que les résultats sont compatibles avec leur expérience du 16mm (toujours pour la résolution, ils sont aussi unanimes pour noter les différences des deux systèmes à d'autres niveaux).

-augmentons encore d'un facteur 4 et passons de 16mm à 35mm: quand Georges L commence à filmer en HD (4 fois la résolution DV et même résolution de luminance que le HDV) il dit et démontre en salle que la différence avec le 35mm ne se voit pas. Et d'autres de lui emboîter le pas.


Quel argument te faut-il de plus pour ne plus être accusé "d'affirmation passionnelle qui n'a rien à voir avec la réalité?". J'avance des chiffres (avec l'aide de Video98), j'avance les témoignages publics de personnes reconnues universellement. J'ai même posté des images de mires (dans un autre fil). Je ne peux rien faire de plus, et je perds mon temps.

C'est ton avis. Moi, je lui ai suggéré d'essayer les deux pour se faire son avis personnellement.

 

Re: et le vieillissement???

On restaure les vieux films en rephotographiant chaque image, oui. On fait un téléciné numérique, puis corrige la colorimétrie. Cela ne marche que s'il reste assez d'image, bien sûr.


Je n'ai pas vraiment envie d'en dire plus sur le problème du vieillissement. J'ai perdu des bandes Hi8, des bandes DV, des CDs, des DVDs et des disques durs.

Tous les films Agfa qu'a pris mon grand-père dans les années 60 sont morts. Super 8, diapos, tirages: irrécupérable. Tous.

Zéro partout.

 

Euh, Video98 parle aussi de 800 x 600, sur les bonnes machines S8.

Si on va chercher les cas extremes, on peut aussi comparer les images d'un MV400 DV Canon (mono-CCD, 320 Kpixels utiles) objectif en télé maxi, a pleine ouverture, avec celles d'une Beaulieu 4008 ZM4, objectif angénieux 6-80mm réglé sur focale normale, iris à f:5.6 !

M'enfin, j'ai galéré plus de 20 ans en argentique, je ne vais pas dénigrer la video vu le confort qu'elle apporte tant en prises de vues qu'au montage (la video, un sport de fainéants ?)

Je salue au passage Video98 ; mes caméras Beaulieu m'ont donné toute satisfaction !

 

C'est ce que j'ai dit: "on peu effectivement faire mieux avec des films très fins, d'excellentes caméras et optiques, et en regardant directement le film au microscope"

Video98 a aussi dit: "Il ne faut pas oublier non plus la perte de qualité due au projecteur." Je ne pense pas qu'elle soit incluse dans le chiffre 800x600, qui correspond à environ 70 pdl/mm. pour info, la courbe de transfer du FILM seul est disponible chez Kodak à l'adresse suivante:
http://wwwuk.kodak.com/US/en/motion/products/reversal/tech7268.jhtml?id=0.1.4.4.6.6&lc=en

On peut voir à quel niveau de modulation correspond 70pdl/mm. Pas beaucoup.

 

J 'ai également fourni des chiffres
Leur origine est vérifiable , et :

- L ' UFC Que choisir , que lon peut considérer , je pense
comme assez objective ,dans une grande enquête
comprarative a indiqué que la profession admettait qu 'une
image film 24X36 avait une résolution équivalent à 24 millions
de pixels.(ce qui sauf erreur nous conduit à + de 27000 pixels
au mm2).

Compte tenu des dimensions respectives des différents
formats cinéma cela nous conduit à :
- pour le super8 : 5,7X4,1X27000 = +de 647000 Pixels
- pour le 16 : 10,2X7,4X27000=+ de 2 millions de pixels

- Pour le super8 : Vidéo98 a donné une fourchette : tu en
cites l 'extrêmité basse , je rappelle que l 'extrêmité haute
était 800X600: .


Le super8 par rapport au DV , le 16 mm par rapport au HDV
le 35 par rapport à la HD ont donc un potentiel de résolution
supérieur.

J 'entend bien que lors de leur mise en oeuvre aucun de ces
supports (films et vidéo )ne fournit toujours pleinement une
image ou tout son potentiel est exploité . Il n 'endemeurre pas
moins qu 'à conditions de mises en oeuvre équivalentes , le
support ayant le plus fort potentiel fournira le meilleur
résultat.
Et ce sera naturellement celui qui est le plus capable de
distinguer finement les contrastes.

On peut aussi raisonner en lignes : un film ciné 35 mm
(largeur d 'image 24mm) présente selon la source ci-
dessous (que tu peux vérifier) une résolution de 4227
lignes verticales .
http://batfredland.free.fr/Comparatif.htm

Nous pouvons observer que les chiffres de résolution des
supports vidéo sont annoncés par ceux qui les fabriquent
et/ou les commercialisent , ou sont impliqués
professionnellement dans la chaîne image numérique...
Il n 'est donc pas moins légitime de tenir compte de ce que dit
Kodak sur la résolution des films , leur pérennité , leur
caractéristiques chromatiques etc..: je t 'invite à visiter leur
cite film ciné .

Puis je te faire observer que pour le 16 et le 35 , ton
argumentation est bâtie sur une affirmation et non une
démonstration ?

Cela n 'empêche personne d 'avoir ses préférences , de les
exprimer publiquement .

Lucas est assurément un bon réalisateur , mais tout ce qu 'il
dit n 'est pas d ' or et il y a d 'aussi bons réalisteurs que lui
qui tourne sur perllicule .

 

Conservation des support

Je possède des films 8mm Kodachrome de 1962 et au delà :
ils sont peut être un peu sales et un peu rayés , mais
parfaitement intègres et totalement visionnables .

 

et

Sauf erreur de ma part les deux chiffres ci-dessus impliquent que les films auraient un pouvoir de résolution d'environ 90 pdl/mm. La courbe pour le kodachrome s'arrète chez Kodak à 80pdl/mm, avec une modulation de 10%. Pour une modulation de 50%, on descend a 35-40 pdl/mm. Tu peux vérifier sur l'adresse que j'ai citée.

Les chiffres que tu cites correspondent donc au cas du film SEUL (sans objectif, ni caméra, ni projecteur) lorsqu'il n'y a plus de contraste suffisant pour voir depuis longtemps.

24 millions de pixels: oui, sur du technical pan avec un 50 macro diaphragmé à f/5.6 et mesuré avec un objectif de microscope.

 

je trouve perso que le 16mm a une image très fine de nos jour et un grain bien particulier, mais encore, il est dommage que pour des amateurs il n'existe pas de scanner grand public, image par image (en photo , 1 heure c beaucoup d'images !) qui scannent le film 16mm en numerique...

 

La video aussi doit etre affichée, par un video-projecteur ou un écran...et il y a aussi des pertes de qualité !

Par exemple sur un écran 15' LCD 1024x768, c'est pas joli joli ; aplats de couleur, saturation des blancs, problemes dûs au scaler.
Et les video-projecteurs ont aussi leurs sources de pertes (objectif, prisme, matrice non-720x576, etc...)

Le débat est bien sûr, infini !

Mais j'aime la video, pour son coté "facile", pour la fluidité de ses images (50 im/s vs 24 im/s), pour son faible prix de revient.. et maintenant pour la qualité offerte, toujours à faible prix.

A+

modif : 576, pas 768 !

 

...

CINELYS
Bravo, tu as raison... fais du Super 8 y'a pas de probleme, aucun de nous ne te dira le contraire et même si tu nous doubles la resolution théorique, on ne dira rien... vas-y !!!
On est plusieurs à avoir pratiqué le Super 8 et le 16 mm et pour finir de "travailler" en vidéo, à la prise de vue. Puis au montage et enfin les qqs happy fews qui peuvent kinescoper, beneficient non seulement 'un master HD numérique mais aussi d'un internégatif 35mm... je ne vois pas où est le probleme... quant à tes sommations d'aller verifier l'état de l'art en matière de conservation etc... je te les laisse, moi j'ai déjà fait les choix en ce qui me concerne et ne peut qu'eventuellement te conseiller de faire les mêmes... le reste... tu paux te lacher sur l'argentique, les labos attendent que ça, et ça marche plutôt très bien...
à plus
Gilbert

PS j'ajoute une chose quand même... il n'y a pas de categorie de comparaison hors le fait d'être grand public ou pas... Le HDV est le dernier format video disponible pour tout le monde et on peut sans probleme le comparer au Super 8 et au 16 mm... prix de mise en oeuvre total compris...
il se trouve que le HDV est un format Haute definition, grand public c'est tout. En le choix que j'ai fait c'est celui là... auparavant j'avais choisi le DV et encore avant j'étais resté en argentique 16 ou super 16... à +

 

Les projecteurs vidéo SVGA (800x600) sont capables d'afficher un signal DV 4:3 en résolvant tous les points de l'image et sans avoir besoin de scaler. D'accord pour l'effet d'aplats, surtout pour les modèles un peu anciens en LCD.

L'optique n'est pas trop un problème pour les projecteurs vidéo essentiellement parce que la source image est plus grande que 5x4mm (super8).

 

Re: Conservation des support

C'est vrai, les Kodachromes ont bien tenu. La plupart de mes CDs aussi. Pareil avec le noir et blanc (presque tous) et le Cibachrome.

Mais les films de mon grand-père sont perdus à jamais.

 

Des chiffres ...pour conclure

Résolution du film 35 mm en projection cinématographique (ie :sur toute la chaine):
Je vous invite à lire ce rapport sur le site du CST :
www.cst.fr

Je résume :

- Négatif : 2100 lignes/hi (Hi = Hauteur d 'image = 11,33mm)
-> 185 l/mm

- Copie "prestige" : 1400 lignes/hi -> 124 l/mm

- Copie standrad : 1000 lignes/hi -> 88 l/mm .

Ces mesures sont donc : toutes pertes incluses .

Des mesures équivalentes ont-elles été faites en vidéo
c 'est pas de la malice , c 'est une vraie question ?

Si on applique à largeur de 22 mm , le résultat du négatif
on retombe bien sur les plus de 4000 lignes que j 'ai
indiqué précédement .

Un original inversible type Kodachrome , doit bien se situer en milieu de tableau non ?



Intéressant d 'extrapoler le résultat du négatif au format 24X36
+ de 6000 lignes verticales X + de 4000 horizontales...


Bien sur la vidéo :

- c 'est moins cher (à condition de pas changer de
matos tous les six mois).
- c 'est facile à monter , à titrer , à corriger , à sonoriser., à diffuser
- c 'est le son direct facilement (à condition de pas être trop
exigeant non plus !)
- c 'est moins galère à éclairer
- on vérifie de suite si on s 'est pas gouré...

Je pratique et j 'apprécie tout ça , mais un torrent de montagne qui déferle , une vielle qui tisse toute endimanchée , ..etc..
projeté sur 1,80m(ou +) de base je préfère ça en super8 qu 'en DV.

 

...

tres bien bravo... si c'était pour en arriver là, cette discuss est totalement stérile... si tu pars faire un reportage avec un 6x9 tu pourras toujours dire que le 4x5 c'est mieux... ben oui mais on s'en fout... quant on est parti, on est parti... si tu fais un film tu ne changes pas de format en cours de route sous pretexte de rendu du chale de la grand mere.... un film c'est un propos, dans lequel intervient le probleme de la photo, entre autres... mais un propos se doit d'abord d'être cohérent...
et enfin tu as l'air de te prendre les pieds dans la resolution théorique du support (le negatif) et la definition reélle d'une image, faite avec un objectif sur le support en question.
Si on parle de resolution théorique alors on est dejà à 1080 lignes théoriques en HDV et en pratique avec le petite HC1, on obtient #1000 lignes de resolution... = copie standard 35... Le HDV étant grand public, je le rappelle.
Maintenant, ça c'est aujourd'hui... les formats pro 4Mo existent dejà même si on ne les utilise pas couramment... Les pixels commencent juste à remplacer le grain d'argent, on peut à coup sûr parier que la super HD 8Mo sera sur les écrans dans une petite dizaine d'années... Avec 2Mo on est déjà aujourd'hui au niveau de qualité standard pour des coûts de prod sans corrélation...
à+
Gilbert