HDV ou 16mm ?

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j'ai pratiqué le super8, et avec du super matos excellente camera, beaulieu 6008s quartz, optique 6-90 angenieux, table de montage atlas (image super8 et son 16), vraie utilisation professionnelle, la totale... mais bon... l'image ne que fait 5.8mm de large sur 4,35 de hauteur... et honnetement je ne vois pas comment ça peut faire le poids face au HDV.. la HC1 resout quand meme 1000 lignes verticales et presque 1100 points en horizontal... ça le fait... même si l'image S8 ou 16 est bien saturée...

 

80 paires de lignes par mm est une excellente résolution pour une image couchée sur un film argentique bien que certains veulent y voir environ 120 paires de lignes dans les cas extrêmes avec une profondeur de modulation à la limite du perceptible. Ça nous donne donc dans le cas de 80 pdl/mm pour du Super8, 928x696 points et en étant très gentils 1392x1044 points pour 120 pdl/mm. Or la moyenne des caméras S8 grand public, du fait de la mécanique du couloir, de la cartouche (presseur peu précis) et d'optiques très moyennes, se situait à environ 30 pdl/mm, soit 348x267 points.
Il ne faut pas oublier non plus la perte de qualité due au projecteur.
Chez Beaulieu, nous considérions que 800x600 était vraiment remarquable en Super8 avec du Kodachrome.

Ce calcul de résolution n'est valable que pour l'utilisation directe d'une émulsion inversible (projection de l'original) car la recopie d'émulsion à émulsion affecte très sensiblement la résolution de l'image finale. Pour ceux qui veulent des chiffres précis, je les renvoie aux documents fort clairs de la CST qui traitent de cette question (les liens ont déjà été donnés sur le Repaire).
L'intérêt de l'image numérique en résolution est, même si elle a un petit désavantage par rapport au film argentique, de pouvoir maintenir sa résolution tout au long de la chaîne de production du document final, ce que la pellicule argentique ne sait pas faire. La résolution n'est pas le seul paramètre important d'une image.

J'ai travaillé de longues années au développement de la vidéoprojection et du cinéma électronique en Europe et aux USA et si la pellicule est encore le moyen que je considère le plus performant pour la pris de vue initiale, le numérique est vainqueur dans toutes les autres étapes menant au document final.

 

Merci pour la qualification de confrère , mais même si je peux prétendre à une certaine technicité ce n 'est pas forcément dans le domaine qui nous préoccupe .

Je vais tout de même préciser les conditions de ces essais que
j 'évoquais , qui , je le rappelle , concernaient une comparaison DV vs Super8 ( Pas HDV vs super 8).

Concernant l ' origine des images DV envoyées dans le vidéo projecteur j 'ai fait deux séries d 'essais :

1- Depuis un lecteur DVD , lisant un DVD gravé sur mon PC
en prenant toutes les options maxi de qualité que le
logiciel d 'encodage/gravage permet.

2- Directement depuis le camescope , lisant des cassettes
DV contenant des rushs et des montages réimportés via
le DV-in.

Concernant la connectique depuis le camescope comme depuis le lecteur j 'ai utilisé un cordon composite (les seuls à ma disposition).

J ' ai bien noté que l 'image DV ré-encodé en mpeg2 sur le DVD avait été assez dégradée dans sa définition mais surtout dans les mouvements rapides devenus saccadés.
Ce n 'est donc pas cette image que j 'ai retenue pour tirer mes conclusions mais bien celle provenant des rush sur cassette DV .

Pour illustrer encore ce que j 'ai perçu je dirai que, projetée l 'image DV "tombe" le masque .
Je m 'explique : l 'impression de netteté (le côté "sharp") c 'est en fait son contraste souvent excessif et surtout la frontière bien tranchée entre pixel qui la lui procure . En aucun cas cette impression favorable qui s 'estompe très vite n 'est le fait de la la quantité d 'info que l 'image contient.
Sur un écran PC ou une TV l 'illusion passe , pas à la projection on voit nettement ce phénomène : il est manifeste lorsqu 'on recherche quelques détails dans le lointain d 'un paysage , ou sur des visages par exemple : personnages jouant au basket filmés depuis la touche ...C 'est quand même pas immense un terrain de basket .

Ne pas oublier que l 'argentique présente une équivalence de 2700 pixels au mm2 , ce qui nous fait
un peu plus de 600000 pixels pour le Super8 contre un peu plus de 400000 pour le DV
C 'est bien le rapport que je donnerai si je devais le quantifier
la résolution relative des images projetées.

De plus la résolution n 'est pas tout , la game de contraste est plus étendue côté S8

Le 16mm se promène lui à plus de deux mégas (Je ne parle pas du super16..)

 

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si si tu peux en parler...
le probleme de l'argentique c'est effectivement la chaine... si on projettait des originaux 35 ekta on serait tres au dessus de la qualité de projection "normale"...
le probleme du Super8, c'est la manipulation de l'original pendant le montage, et ensuite si on veut projeter le film "normalement" il faut evidement faire une copie avec tous les problemes qui suivent : definition degradée, saturation des contrastes, balance de couleur...
L'exploitation du 16 mm n'est pas tellement plus brillante meme si au depart sur le papier, on peut utiliser des pellicules negatives et que la surface de l'image couvre largement la resolution théorique en pixels... le probleme est la chaine qui mene à la copie finale, si fine soit-elle, la degradation est irremédiable... Pourquoi un HDCAM (donc 2Mo pixels) tient la rampe au 35mm en projection ? Video98 a tres bien repondu...
Et pourquoi un DVD fait avec un original SD (DVCAM par exemple ou Digi beta) donne-t-il une meilleure image qu'un DVD dont l'original provient d'un film 16mm et meme Super16...
Le numérique fait un bien fou aux copies argentiques, et il est dommage que les kinescopages soient hors de prix...
à plus
Gilbert

 

Après tout, c'est moi qui ait le premier parlé d'équivalence DV et 16mm, et de HD et 35mm (pour la résolution), donc c'est peut-être à moi de répondre aux critiques.

Un certain "Georges Lucas" (ou Djorchez Liukas, si on veut) a dit et prouvé la même chose. Une partie de son "épisode Un" a été filmée en HD (avec la technique de l'époque, on a fait des progrès après pour l'épisode 2, puis le 3, bien sûr) et a mis au défi quiconque de trouver de quels passages il s'agissait. Personne n'a relevé le défi.

À la sortie du film, des essais ont été fait en salle et en projection vidéo (dont une salle à Paris). Les spectateurs n'ont pas non plus été déçus par la qualité. Les projecteurs de l'époque étaient des tri-DLPs avec lentille anamorphique et une résolution de 1280 x 1024 (donc inférieure au HDV...).

Entre le 35mm et le 16mm il y a grosso modo un rapport de 4 à 1, comme entre le HD et le SD. Si le HD et le 35mm sont équivalents (dixit Djorchez), le SD et le 16mm doivent aussi l'être. Et effectivement, beaucoup de nouveaux réalisateurs filment en DV (le plus souvent en PAL, même aux US, à cause des 100 lignes en plus et des 25 images/s) et ne sont pas déçus du résultat, transféré en 16mm ou même en 35 pour la projection.


Attention: ce que je n'ai pas dit c'est que Monsieur Toutlemonde va pouvoir tourner l'épisode 7 avec sa HC1. Et même avec une meilleure caméra, le HDV souffre de sous-échantillonage de chrominance (très visible sur les rouges sur ma HC1) et surtout de la compression mpeg (très visible sur les feuillages, par exemple). Je sais. Je sais aussi que le film a du grain, des rayures, saute et perd de la résolution à chaque génération.

Ce que je dis, c'est que l'industrie vous a mis des outils fabuleux entre les mains. Aujourd'hui avec une caméra à 2000 Euros et un mac mini à 500 Euros, un mec tout seul peut monter son film chez lui, le présenter sur le web, le projeter en festival et s'il fait un peu attention personne ne sera choqué par un transfer en 35mm.

Alors qu'attendez-vous?

 

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ben rien, c'est parti ! et toi ?

 

J'essaye, mais c'est dur. :(

 

Je ne suis certainement pas aussi expert , mais j 'exprime le ressenti de beucoup de spectateurs : les formats vidéo que tu cites sont reconnaissables et distinguables de l 'argentique (du format qu 'ils concurrencent) pur un oeil un tant soit peu averti .

Comme cela a été dit précédement dit ces videos kinescopées
même si elles soutiennent la comparaiosn avec des copies 35mm
usées sur le strict plan de la définition , trahissent immédiatement leur origine électronique par leur platitude
et leur rendu extrêment froid .

Lors du décés de Marie Trintignant j 'ai été frappé par la différence flagrante visible sur un écran TV entre les images du téléfilm "Colette" issues d 'un reportage fait sur les lieux du tournage lors d une prise de vue et les images de cette même scène prise par la caméra argentique (S16 ou 35 , sais plus).
Je suppose que les journalistes du JT de Fr2 tournent avec des formats vidéos costauds non ?
Les éclairages étaient strictement les mêmes, mais pas le résultat


Pour en revenir au super8 versus DV , je persiste surtout dans une optique amateur soucieux de qualité : à la projection , original contre original le super8 est mieux en tout sauf luminosité et encore pour ça suffirait de gonfler la lampe...

Je précise qu 'il s 'agit de films tournés avec une Beaulieu 6008S
équipée d 'une optique Schneider : on est dans le haut de gamme mais pas dans l 'exceptionnel , ma Nizo des années 80 faisait aussi bien ...
Beaulieu n 'est une référence absolue qu 'en France.

Projeter des originaux n 'est pas un problème pour l 'immense majorité des amateurs : au pire , il existe d 'excellent télé-cinema de super8 (Cinepost aux USA) : sur mon DVD de test en video projection j 'avais gravé leurs clips de démo téléchargés via le net ça rendaient mieux que mes Dv encodés en mpeg2 !!!

Les avantages du numérique que tu cites sont des avantages pour exploitant ou chaine de diffusion du cicuit pro .
Je ne pense pas qu 'ils concernent ni l 'amateur , ni le spectateur.

Je crains d 'ailleurs que le spectateur ne soit l 'oublié du D cinema , car si il paie je ne sais combien d 'euros la place pour voir le même type d 'image qu ' à la télé mais seulement en plus grand !

Enfin je persiste à penser qu 'un téléfilm tourné en super16
(pas de problème de perte dues au copie là) , demeurre nettement plus défini ,crédible , touchant et esthétique en tant qu 'oeuvre de fiction.

 

Euh... Du temps où j'utilisais encore du film, je faisais la différence tu premier coup d'oeuil entre Agfa (rouge), Fuji (vert épinard sur l'herbe), Ekta et bien sûr Kodachrome. Cela ne m'étonne donc pas que tu saches reconnaître la couleur vidéo de la couleur film. Tiens, je peux même te dire que les camescopes grand public Canon et Sony ont un rendu différent (chaud et saturé contre froid et légérement surex).

Et alors?

En puis si je veux, sur mon mac (ou sur un PC), je peux corriger les couleurs en post. LÀ, ça devient plus dur de dire qui est qui.

 

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de meme pour le tournage du making of dont tu parles... c'est le sujet de longs debats sur le repaire entre la video entrelacée, brillante qui sert tres bien les news et autres magazines alors que le progressif donne une image plus "plate" mais "photographique" et propre au recit filmique, à la fiction, au cinema.. tu peux absolument tout bidouiller en numérique avec un bon PC ou Mac... Avec le SUper8 tu subis pas mal... tu n'as pas beaucoup de choix... et quand on parle de contraste... le Kodakrome est une tres belle pellicule mais qui n'encaisse que 2 diaphs et pour bosser avec... bonjour... mais oui les problemes amateurs ne sont pas les mêmes que ceux des pros, on est bien d'accord, mais là je ne parle pas de demarche professionelle, je parle de faire des vrais films avec des arguments objectifs, et là il n'y a pas de difference entre pro et amateur... Pour faire un film tu t'entends avec une équipe et tu bosses avec un peu de matériel en vue d'en faire quelque chose de projetable... et de reproductible... Non ?

 

qq réflexions sur le vrai cinéma

-il est réservé à la chambre noire, un peu comme encore pour un peu de temps le projo (c'est ce qui fait son charme)
-disposant d'un scanner à diapos (36x24mms) je dois bien constater que résolution d'une diapo argentique donc n'a rien à voir avec ce que donne un apn 5 mégapix, et je mets en parallèle les films 8/super 8 que je digitalise souvent avec le VHS/DV : la lecture des textes atteste d'un manque de définition quasi indiscutable, alors je me demande où on a vu de la quasi hd en super 8?
- les boites qui traitent l'argentique sont en quasi faillite : les consommateurs sont-ils tous des c... ? en tout état de cause, la ressource semble se tarir.
- on arrive au moment où il y aura plus d'intervention du numérique que de l'argentique au cinéma (effets spéciaux, dvd qui rapportent plus que les salles ...)
-Cette remarque : " ...demeurre nettement plus défini ,crédible , touchant et esthétique en tant qu 'oeuvre de fiction." quelques posts plus haut traduit le désarroi ("fiction crédible, quésaco?)
Le cinéma, l'art en général a été défini comme "une suspension provisoire de l'incrédulité" de la part du spectateur. Ca devient proustien, avec l'argentique dans le rôle de la madeleine!

 

Comparer une diapo argentique scannée avec une image numérique issue d 'un APN , ou comparer du super8 digitalisé avec
du VHS ou du DV c 'est pas franchement comparer ces supports à armes égales .

Dans le process la diapo et le film super8 subissent une dégradation notoire puisqu 'ils sont copiés avec des moyens incapables de restituer leur défintion .

La vrai comparaison c 'est , comme je l 'ai fait pour le super8 : projeter la diapo avec un projecteur de diapo et projeter à côté la photo numérique avec un vidéo projecteur .

Si à conditions de prise de vue équivalentes , (optique éclairage..etc..) on persiste à m 'affirmer que le numèrique est plus défini , c 'est indubitablement que moi et beaucoup d 'autres
sommes bons pour un tour chez l 'ophtalmo !!

Quand a évoquer la définition du VHS , c 'est une blague non ?

Les consommateurs ne sont pas idiots ils sont tous justes
"légèrement influencés" par le discours des vendeurs ,
qui savent très bien argumenter sur le "good enough".lorsqu 'ils
fourguent un APN à un client qui dote encore.



Puisqu 'on est dans les stats ,quelle est la part de production cinématographique qui est à l 'heure actuelle tournée sur support
numérique ?

 

Pour le super8: à condition de connecter le projecteur vidéo en composantes (et pas en composite comme tu as fait, ce qui dégrade notablement l'image), de le calibrer pour une colorimétrie vidéo (la plupart des projos sont calibrés pour la projection PC au départ d'usine) et d'avoir un scaler correct (ou de le désactiver).

Pour la photo: il n'y a pas de projecteur capable de rendre justice aux APN. Pour comparer, il faut donc mettre côte à côte un tirage classique et un tirage sorti du numérique. J'ai fait, je suis passé au numérique (eos 350d).

 

Personnelement j'utiliserais une caméra 16mm. Tu n'auras jamais un effet "Pellicule de cinéma". Celui qui te diras que tu peux avoir l'effet cinéma avec une HDV, il est pas encor né. Néanmoin, il existe plusieurs plugin comme "CineLook" qui peut te donner une "PETIT" effet cinéma simpatique. Mais jamais sa te donnera l'effet magique d'une pellicule de cinéma.

 

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c'est assez étonnant comme discussion... on tourne "un sujet" avec comme perspective "que ça fasse cinéma"...
un peu surréaliste...