Formats Broadcast Numériques alternatifs au DB

il me semble que tout a été dit et sans se prendre la tête .... ça c'est cool

merci à vous d'avoir partagé cette interressante discution

.... si d'autres veulent ajouter leur avis ou continuer sur ce débat, n'hésitez pas, le forum est fait pour ça !

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SteF

 

je crois que le nouveau format HD 25p va s'imposer en tv et news
selon sony la nouvelle camera hd a 25p est moins chere qu'une DB en 1994
question news je crois que imx a des beaux jours devant lui ,mais j'ai vu dans les pays de golf que les nouvelles chaines news (al arabia-mbc-abu dhabi etc..... c'est sur le sat hot-bird) tourne des news en DB meme les reporters en afghanistan ou en russie sont equipes en DB ,ces gens ne lisignent pas sur les moyens

 

Pk pas le DVCPro 50

Le Digital Beta est le format de référence : qualité et robustesse éprouvé.
Une alternative pourrait être le DVCPro 50 de Panasonic. Il est un peu moins chère que le DB à l'achat comme à l'exploitation.
La caméra AJD900 semble très correcte. Après comme n'importe qu'elle caméra à tête numérique il faut savoir configurer les menus pour obtenir une qualité d'image optimale. Néanmoins il est sûr qu'elle n'arivera pas à concurrencer une DVW790 (mais sans aucun problème une DSR 500!!!).
Le Beta SX est un format qui n'est pas très adapté pour la production. C'est un format très compressé (du 10:1) donc au secours pour les multi générations. Alors que le Digital beta n'est compressé quand 2:1.

 

le frein pour le dvc pro ?
je ne sais pas mais à chaque fois que j'ai voulu acheter du matériel Pana en France, j'aieu l'impression de les déranger. A croire qu'ils ne veulent pas vendre.
d'autre part, la compatibilité avec les autres formats béta en lecture est un argument qui pèse son poids dans les choix d'un format.

 

Et pour en revenir à la compression entre le DB et le SX, il faut bien voir une chose :
le DB est une compression en 2:1 DCT
le SX est une compression en 10:1 MPEG 2 P@ML I,B

Donc on ne peux pas trop comparer le SX au DB par la compression car ce sont deux types bien distincts de réduction de débit.
Par ailleur tu parle de multigénération : c'est tout à fait vrai en régie avec le DB. Mais il n'en est pas de même en motage virtuel : tu digit et tu reportes, basta !.
De plus essaye de mettre un SX sur un éditeur BVE en régie..... c'est à se pendre => se synchronise très mal, préroll de 7 secondes mini et il arrive qu'il se délock !!!!!

Cependant, avec l'arrivée des mag IMX, le SX peut revenir en force avec son cadet l'IMX
=> en mettant un K7 SX dans un IMX, vous sortez en SDTI-CP pour entrer dans un banc de montage virtuel (Pinnacle/FAST Blue ou Avid avec option IMX) et vous bosser directement avec le flux IMX, sans recompresser quoique ce soit => donc pas de génération supplémentaire mais une simple copie de donnée.

Le format en lui même est correct mais robuste. Ce sont les mag SX qui déconne à gogo et qui font que pas mal de monde le méprise (France 2/3, moi, pmu ...). Les cam sont quant à elle également robuste bien que quasi tout en plastique.

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SteF

 

Tout à fait d'accord avec toi Stef. Les magnéto SX ont sale réputation!!!! J'ai entendu plus d'un monteur se plaindre lorsqu'il bossait avec en multi machines.
L'IMX personnellement je ne connais po encore très bien. Il est kler que sa compatibilité avec le SP SX et DIGIT Beta fait qu'il va très vite arrivé pour la post prod. Il va ensuite devoir prouver sa robustesse.
Néanmoins je ne suis pas d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle le DVCAM haut de gamme est le remplacant du DB. Le DVCam est adapté aux petits chaines qui n'ont po de sous.... et on ne fait pas la même chose avec... En multi machines c'est aussi une vrai galère!!! De plus les têtes des DSR500 sont vraiment galères à régler et la qualité n'est pas la... Et en plus la mécanique des DVCAM est vraiment fragile. J'ai vu plus d'un magnétoscope refuser d'éjecter la bande...
Je ne pense pas que l'IMX va arriver rapidement pour les tournages... sauf si Sony brade ses prix...
Enfin, vu la conjoncture actuelle , les prods ne vont pas se jeter sur l'acquisition de nouveaux moyens techniques... les actionnaires demandent bcp leurs comptes en ce moment!!!

 

que dis ??

nous nous accordnons tous à dire que le DVCam, c'est correct pour les sans le sous ou dans l'unique cas où de petites cam sont requises (PD150) sur un terrain miné ....
dans un aucun cas nous ne pesnsons que le DVCam est le remplaçant du DB ... heuresement !!!

si c'est du HDCam low cost (HDW750 25i) dont tu veux parler, ce peut être une alternative pour de gros budget.

De plus nous parlons bien de format alternatif, pas de remplaçant.

L'IMX est en train de faire une incursion chez les diffuseurs non encore équipés en numérique : certaines chaines allemandes et les chaines du magreb.
En tournage : la loc d'une IMX (si tu arrives à en trouver une déjà !) revient plus chere qu'une DB. Idem pour les mag de la série MSW. Donc sur ce point de vue, pour s'imposer sur les trounages, je pense tout à fait comme toi que ce ne se fera pas tout de suite.
De plus c'est un format 8 bits, donc moins multigénérabe que le DB.
Par contre, je pense que ce format se verra en News à coté des DVCam sur disque dur. La seule cam IMX permet d'enregistrer en mémoire les 8 secondes, le temps que la K7 se place.... idéla pour un scoop !
Le SX va quant à lui évoluer en cam à disque dur également mais là je ne sais pas où l'on va !!! ... si ce n'est que Sony en fait pour toutes les bourses !

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SteF

 

Bien le coup des 8 secondes pour les cams IMX... kler que c'est utile!!! Et d'un point de vue marketing cela situe la machine pour le news!! Comme tu l'as précisé! Néanmoins, si elle coute plus chère que le DB, ont est po près de voir l'IMX s'imposer en tournage...
Le disque dur est une évolution fort possible. Cela évite la perte de temps à la digit. Reste le prb de la fiabilité. Un disque dur sur le Paris Dakar ou pour la bousculade à la sortie de matignon c'est peut être pas pour tout de suite

 

pas facile de séparer le bon grain du livret (d'épargne bien sûr). Ceux qui avaient rêvé que le numérique aura permis une uniformisation de format en sont en tous les cas pour leurs frais. Maintenant, tous n'est pas si simple et je crois, au risque de faire hurler Steph mais ca, j'ai l'habitude, qu'il faut faire preuve de plus de souplesse. Je continue à penser et à constater que l'histoire d'avoir une chaine identique d'un bout à l'autre de la chaine de fabrication c'est peut-être l'idéal mais ca n'est en aucun cas une obligation. Il est peut être pas iinutile de rappeler qu'il ni a pas si longtemps (même si c'était au sièle dernier), on tournait en bvu sp avec des régies d'effet en composite avec de la multigénération (mince les deu xplans du fondu sont sur la même cassette). Et pourtant, c'était broadcast. Chaque format à ses réalités. Tourner en dvcam avec une bonne caméra donne des résultats pas mauvais dans les conditions optimales pour le dv. Numérisé sur une station on-line via du sdi et sortie sur un digi béta en sdi aussi donne un résultat tout ce qu'il y a de probant. Et là le dvcam à un point fort face au dvc : il y a une gamme de bécane qui te permet, avec un seul et même format, de faire des tournage avec une grosse machine et une petite pour les plans risqués san spour autant partir en reportage avec une valise de chaque cassette quand tu panaches les formats. Pour ce qui est de déloger le db, c'est pas demain car il esty bien implanté au tournage et au montage et c'est devenu la référence et en tous les cas, c'est pas le imx qui va changer. Lui, il va clairement prendre la place du sx pour lequel je suis par contre pessimiste

 

"Et là le dvcam à un point fort face au dvc : il y a une gamme de bécane qui te permet, avec un seul et même format, de faire des tournage avec une grosse machine et une petite pour les plans risqués san spour autant partir en reportage avec une valise de chaque cassette quand tu panaches les formats."

Remarque, le DVCPro dispose aussi d'une game de grosses et petites bécanes. De plus les scopes dvcpro peuvent également lire le dv et le dvcam. C'est ensuite que Sony c'est aligné sur son concurrent en sortant un scope dvcam sachant lire le dvcpro...
Donc a priori pas un point fort majeur mais plutôt égalité.... c'est pas la boite de 10 DV ou DVcam qui prend de la place....

"Tourner en dvcam avec une bonne caméra donne des résultats pas mauvais dans les conditions optimales pour le dv"

Je suis d'accord avec toi, mais pratiquement il est rare de tourner continuellement dans des conditions optimales. Il faut donc un matériel évolutif....

L'avantage du DVCam est d'avoir un super rapport qualité/prix. Cependant ce n'est pas l'amortissement du matériel qui coûte le plus chère mais bel et bien la masse salariale. Donc tant qu'à faire, il faut mieux investir dans un matériel un peu plus chère mais qui prouve également sa fiabilité et sa longévité. Je ne suis pas sur qu'une DSR500 tourne en actu pendant 5 ans comme le faisait la plus part des combo BetaSP... A mon avis, la vrai faiblesse du DVCam est la mécanique. Elle est très petite donc plus fragile.... L'avenir nous le dira....

a+

 

pkoi veux tu que je HURLE ? je n'ai jamais dit le contraire

hé vi : société de consommation ! pour le prix d'une SP ou d'un matos un peu plus haut de gamme tu as 2 à 3 voir même 4 DVCam ..... c limite si tu ne renouvelle pas le matos tous les 3 ans !

En ce moment je fais un peu de News en cut SP et le PAD qui part est composé de 3 générations.
Le matos en SP a plus de 12 ans et ce sont toujours les même cam qu'à leur début !
On retrouve même des mag de la marque BTS !!! Bien entretenu, c'est beau à voir !
La boite va passer en DVcam pour les news et en DB pour les finitions, en cut et xpress DV
=> un mag 1600 p SDI + DB Enregistreur pour le cut
=> mag 1500 p firewire + xpress pour le virtuel

Ils ne veulent pas faire la même erreure que France 3 avec le SX de fou furieux
Le seul IMX présent est un lecteur MSW qui permet de lire tous les formats.

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SteF

 

ah bon ? donne moi la référence de l'équivalent d'une pd 150 en dvc pro : ca existe pas. Je n'ai jamais compris la logique de JCV et Pana qui consiste à s'appuyer sur le format du concurrent (en l'occurence) le mini dv sur leur petite machine.
En ce qui concerne la valise de cassette je parle bien entendu du bordel que c'est quand tu pars en reportage un peu loin de chez toi avec deux formats différents.
Dernier chose : la compatibilité du dvc pro et du dv cam en lecture est une vaste escroquerie. Prends un banc en dv natif (genre faire la maquette). Tu as le pilotage en ieee et le signal dedans. Sauf que si tu prends un scope dv, dans l'ieee, le dvcpro y passe pas même si le scope est soit disant compatible et c'est la même chose dans l'autre sens. En plus, si tu bascule ton système de montage en dvc pro, il va être obligé de faire du calcul pour adapter le dv et là encore, c'est idem pour l'inverse.
Enfin, je pense qu'il est plus facile de ce mettre dans le format le plus couramment utilisé. Ici, je connais pas bcp de gens qui tourne en dvc pro. Résultat : pour tourver d ela cassette, tu as intérêt de bien gérer tes stocks

Pour le reste, je vais pas me retrouver comme défensuer du dvcam après avoir moi même investi dans du dbéta. Je faisais juste des remarques come quoi tout n'est pas simple déjà pour noous alors pour le sproducteurs e tle schargés de prod qui ne pige pas tout à la technique (chacun son métier), c'est encore pire.

 

brievement...

pour conclure simplement (et c'est mon avis perso) (je bosse à france3 donc le sx je connais...)

le sx c'est un format batard, car il est issue du mpeg2, avec un taux de compression de merde ; mais c'es un format adapté pour le news il falait inventer pour sony un nouveau format pour marqer le coup du numérique tout en restant à des prix abordables. d'ou le SX (et oui, sony a bien visé sa clientèle) pour l'image, cela équivaut à une 570 dvcam bien réglé ! les capteurs entre les SX et les DB sont presques les meme (il suffit de ragerder les docs de sony) mais le SX et plus robuste au niveau du suport et est le successeur du SP. bien évidemment, les monteurs à france3 râle après les machines car la mécaniques est peu robuste (faut compter le nombre de cam et de scope dans la maintenance, c'est impressionnant de meme que les SX bouziller sont rempalcés par des SP...) sony a developpé ce format en visant exclusivement le nexs et pis voila (je tiens a dire que france3 a acheté les SX en 1999 à 70 000 f pièce..........)

pour le DB, c'est pas mal non plus. c'est un format déja plus lourd. certe les cams sont similaires au SX mais la qualité d'image est nettement supérieur. c'est un format non pas de news, (bien qu'il a tendance à le devenir,) mais un format adapté au mag) (la aussi de source sure, sur un mois, dans turbo, m6, un reportage est au moins tourné enSX...). les magnéto sont plus robustes et le DB a QUAND MEME DEJA 10 ans !!! il a fait ses preuves en france avec Cnal+ qui l'a adopté en 1994. ils avaient bien misé leur coup !

en conclusion, je dirai que tout reste dans le budget et dites moi : avec une SX bien réglé, si je vous montre une image d'une SX et d'une DB, voyez la différence ?? et puis quand on parle de DB, c'est un format aussi "prestigieu", oui on prefere dire Digital Betacam que ce pauvre SX...

je vous laisse méditer et j'attends vos réponses.

charly

 

tu conclues en recherchant des réponse ... pkoi po !!!

tu traites le taux de compression bizarrement. comme je l'ai dit dans ce topic, on ne peut pas vraiement comparer un codage 2:1 DCT à un codage 10:1 MPEG2 I,B.

Par ailleurs en 1994, Sony n'avait pas l'intention de sortir de suite un autre format num. Si tu veux, ce sont notament les chaines de TV équipées en SP qui voulaient avoir un équipement numérique compatible SP et qui ont pousser Sony a sortir ce format. Eux, ils avaient dans l'idée de sortir le IMX. Alors pour répondre à la demande des diffuseur, ils ont finalement sorti le SX pour avoir un marché et le SX ne sont que les idées non abouties de l'IMX !!!

Quant à France 3, il faut savoir qu'à l'époque, le directeur national des achats de matériels n'était autre qu'un ancien de Sony France. Donc ceci pourrait expliquer cela ....

Tous nous préférons le DB à n'importe quel autre format SD. Mais ici, il s'agit de voir s'il est possible d'utiliser dans des cas précis autre chose que du DB sans pour autant tomber dans du DV.

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SteF

 

steph : j etoruve que tu glisses un peu quand tu dis que le directeur des achats était un ancien de Sony. Tu es limite attaque perso ou suspiscion et çà n'a rien à voir avec le débat.
Je pense que le SX, au moment ou il est sorti, était une bonne idée sur le papier :
- un format numérique
- un format de fichier "léger" permettant le transfert en réseau avec notamment le projet Spider de France 3
- une gamme de machine intéressante pour le new (magnéto à disque dur et valisette SX).
- une compatiblité en lecteur mais aussi en cassette car on peu enregistrer du SX sur une cassette SP ce qui est tout de même pratique en tournage de news qund tu manques de munitions.
En alternative, il y avait quoi ? le digital béta : trop cher pour le new et fichiers trop lourds
le DVC pro 50 ou 25 : pas de compatibilité et tu vois le bordel en news quand il faut monter un plan d'archive sur un banc cut quand il faut que tu changes de lecteur ?

Bref, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Quand au IMX : on verra ce qu'il adviendra.

Maintenant pour ce qui est de reconnaitre les images : les dv, je sais les reconnaitre par rapport au digital et même au sx, il suffit de bien regarder les dégradés de couleurs.