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Faire un export d'un export = perte en qualité ??

Discussion dans 'Montage' créé par paul1234, 28 Novembre 2018.

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  1. paul1234

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    Bonjour à tous,

    je me demande souvent si de faire un export d'un projet de montage (avec effets, etc..) et d'ensuite de le réexporter ce même export du projet réduit la qualité du deuxième export ? Bien entendu si on garde la plus haute qualité au premier export..

    Ça peut être un peu compliqué à comprendre, mais je me pose cette question, car je suis sur le montage d'un docu de 52 min avec des rush en 4K sur un mac à 8go RAM, et j'aimerai pas qu'il mette une journée à faire l'export, donc je me dis pourquoi pas exporté séquence par séquence en fichier le plus lourd pour ensuite tout réexporté en fichier .mp4...

    Qu'en pensez vous ??
     
  2. ogt

    ogt
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    Sur le principe, s'il y a re-compression, il y a obligatoirement perte de qualité.
    Pour éviter (réduire) ce problème :
    - soit on exporte dans un codec dit intermédiaire, très peu compressé, tel le Prores, DnxHD, Cineform, dans ce cas la perte de qualité réelle est très faible, au détriment de l'espace disque qui peut être très important.
    - soit on exporte dans le même codec (H264) en augmentant légèrement le débit (+ 10 %), dans ce cas en général la perte de qualité visible est négligeable (mais augmente avec le nombre d'itérations si on fait plusieurs fois la manip).

    Olivier
     
  3. paul1234

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    Ouai je vois merci !
    mais si ma sortie au final sera du H264 autour de 50mbits, je pense que de faire le premier export en Prores 422 HQ suffit, non ?
     
  4. paul1234

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    Et j'ai lu aussi, que de cocher la case "Utilisation des prévisualisations" réduit la qualité de l'image à l'export.... sauf que j'ai du mal à comprendre cela si on se base sur un rendu final en 4K et si on fait des fichiers de prévu en 4K, il n'y a aucun pb ??
     
  5. ogt

    ogt
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    Si vous utilisez Premiere, cocher "utiliser les prévisualisations" fait qu'a l'export il n'y a aucun re-calcul des effets, car cela a déjà été fait, par contre en fonction du codec et format choisi pour les prévisualisations il peut il y avoir re-compression si ça ne correspond pas exactement au format de l'export.

    Olivier
     
  6. caraibe

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    Pas trop compris ???
    Mathématiquement un export RE compressé en H264 ou mieux et plus compressé encore en H265 comporte une perte d'information donc de qualité mais même sur une télé 4k 65" à 1m de distance elle est très difficile à déceler !!!

    J'exporte mes montages 4k en H264 17Mb/s pour du du downscal en FHD 25p et en HEVC 30Mb/s pour une export en 4k 25p ..Difficile de voir la différence vs original !
    Je suis sur PC mais un Mac doit je pense faire aussi bien.

    Pour l'utilisation des prévisualisations je ne sais pas, car en principe je ne coche pas cette case. Mais comme dit par Olivier:
     
  7. LiquidPro

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    Je vais être long désolé, mais je voudrais expliquer (très succinctement malgré tout) le concept de compression, connaissant très bien la chose :)

    Tous les formats de compression d'image et vidéo modernes populaires engendrent une perte importante, ce sont des algorithmes dits "lossy" (= à perte). JPEG, H264, H265 et bien d'autres sont dans ce cas. "Compression à perte" signifie que si on part d'une image RAW par exemple, qu'on la compresse en JPEG, il est totalement impossible de retrouver l'image RAW originale depuis le JPEG décompressé. Ce qu'on retrouve, c'est une image "simplifiée", mais censée suffire à bluffer notre perception visuelle imparfaite, une image qu'on qualifie de "sans perte de qualité visuellement décelable" (= visually lossless). Ces algorithmes exploitent les limites de notre perception, elles ne nous tromperaient pas si nous avions le système visuel d'un aigle ou pire d'une squille (Stomatopoda) qui dispose du système visuel le plus complexe et le plus performant au monde. Si nous avions ces yeux là, ces algorithmes ne nous tromperaient pas une seconde !

    Mais au final, la perte est bien réelle : si vous comparez au pixel près, en grossissant, une image RAW et une image JPEG même compressée au maximum de qualité, l'altération des pixels est très clairement visible, ce n'est pas tout à fait la même image, et pourtant, en vue d'ensemble, on a l'impression qu'il n'y a aucune différence (cela vaut aussi pour le H264 ou HEVC). Notre perception ne nous permet pas de voir cette différence, enfin, ça dépend... (j'y reviendrais). La compression crée ce qu'on appelle des "artefacts", des parasites tout simplement, des aberrations liées au processus d'analyse et de simplification de l'image. Les algorithmes basés sur une transformation DCT (Discrete Cosinus Transform) comme le JPEG, H264 ou H265 introduisent aussi un effet de "blocking" (des blocs de pixels parfois visibles) qui trahit la façon dont ils analysent les images (par blocs). En compressant très fortement, ces effets deviennent très visibles et on voit évidemment tout de suite que c'est moche.

    C'est pour cela que les photographes utilisent très majoritairement le RAW et non le JPEG. Avec un logiciel comme LigthRoom, ils peuvent appliquer plein de traitements à l'image, sans jamais altérer l'image d'origine (le RAW) et s'ils ont besoin de sortir un JPEG, ils font une exportation JPEG. S'ils doivent modifier ultérieurement cette image, ils partiront toujours du RAW dans LightRoom (celui-ci conservant tous les traitements effectués, sans jamais altérer l'image RAW) pour procéder aux nouvelles modifications et exporter de nouveau un JPEG tout neuf. On fait souvent pareil en vidéo / film.

    Le soucis de la science de la perception, c'est que ces règles ne s'appliquent pas à tout le monde, elles sont censées s'appliquer "au plus grand nombre". On entend parler des électro-sensibles depuis quelques années (sensibles aux ondes radio), mais il y a le même phénomène pour le son et l'image. Nous ne sommes pas égaux dans nos capacités de perception. Si certains n'entendront aucune différence entre un MP3 et le WAV dont il est issu, d'autres, plus rares certes, l'entendront très bien. C'est un sujet qui ne cesse d'être débattu depuis l'ère du numérique. J'ai découvert que je suis très sensible aux artefacts de compression, je m'en suis rendu compte en postant il y a 4 ans un compte rendu de mes expérimentations avec une caméra et en comparant les fichiers RAW et les fichiers compressés. Je trouvais les fichiers compressés atroces, je pensais que c'était un défaut de l'appareil. Or après moult échanges, investigations, c'est juste que je fais partie des malchanceux qui perçoivent cela. Beaucoup ne voyaient aucune différence, même en grossissant fortement l'image, alors que pour moi c'était absolument flagrant et impossible à ne pas voir, je devenais fou, je les pensais de très mauvaise foi. :-)

    Pour répondre à la question, évidemment, à chaque fois qu'on recompresse une image (ou une vidéo) qui utilise déjà un algorithme à perte, la perte est fatalement augmentée, car on part déjà d'une image altérée (simplifiée), qu'on va altérer de nouveau et qui ne sera pas capable de restituer l'image altérée de départ (et donc encore moins l'image originale). Il y a toutefois des seuils connus et considérés comme acceptables. Par exemple, il faut recompresser un certain nombre de fois (je n'ai plus le chiffre en tête) la même image JPEG en qualité maximale avant de voir la différence avec l'image de départ. Moi je perçois très vite la différence, même avec les deux images côte a côte sur le même écran, c'est plus du domaine d'une sorte de 6e sens que d'une analyse des pixels, l'une des deux images me semble moins "bonne" que l'autre. Comme pour l'audition ou l'électro-sensibilité, il n'y a pas vraiment d'explication scientifique, puisqu'on ne sait pas grand chose encore. La médecine a fait un bond ahurissant en 1 siècle : il est bon de rappeler qu'elle était très balbutiante encore au début du 20e siècle, elle ne savait pas expliquer ni soigner grand chose (la saignée était le soin de prédilection), ne comprenait même pas ce qui faisait la différence entre un mort et un vivant ce qui fait qu'on a du enterrer vivant un paquet de gens qu'on croyait morts :help:. Progrès fulgurants donc, puisqu'on ne meurt plus d'un rhume ou de tas de maladies maintenant soignées facilement, mais on ne sait encore rien comparativement à ce qu'il y a a savoir. Entendre de grands professeurs de médecine, spécialistes émérites dans leur domaine, vous dire "désolé, mais en réalité, on ne sait rien du fonctionnement de ce mécanisme", ce qui arrive très régulièrement, montre le chemin qu'il reste encore à parcourir... :jap:

    Mais revenons à la compression. A côté des algorithmes à perte, il existe des algorithmes de compression sans perte ("lossless"). La compression est moins efficace (moins de gain de place, or la compression ne sert à rien d'autre qu'a diminuer la place occupée par les données), mais la décompression de l'image permet de retrouver l'image originale au pixel près, sans aucune altération. C'est ce que proposent les formats TIFF, PNG ou GIF (entre autres), avec l'algo LZW. Il existe beaucoup d'algorithmes "lossless" dédiés à des types de données en particulier, dans l'imagerie médicale par exemple, ou les artefacts seraient une catastrophe pour l'interprétation des clichés très détaillés ("Monsieur, vous avez une tumeur...... Ah non, pardon, c'est juste un artefact de compression... ou pas !"). Les algorithmes utilisés par les formats d'archivage sont tous "lossless" (ZIP, RAR, 7Z, etc). Heureusement, car si vous compressez un fichier texte contenant "Bienvenue chez moi" mais qu'en le décompressant vous obteniez "Benivnenu cchezz moii" (ce qui se passe avec les compressions lossy), vous ne seriez pas content. :D

    Au cinéma et de plus en plus ailleurs, on travaille avec des algorithmes sans ou avec peu de compression, d'autant que nous vivons à une époque ou le stockage ne coûte plus aussi cher que par le passé, ce n'est donc plus un problème d'avoir des fichiers qui prennent de la place. ;-) Travailler en RAW par exemple, c'est juste magique, tant ça offre de perspectives de corrections fines et détaillées tout en offrant une qualité époustouflante, et cela sans avoir besoin d'altérer les fichiers originaux.

    Allo, y'a encore quelqu'un ? Ah non, plus personne ? Zut, bon ben j'y vais alors...
     
    #7 LiquidPro, 29 Novembre 2018
    Dernière édition: 29 Novembre 2018
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  8. AQW333

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    Là je dis monsieur....:jap: :laugh:

    Dans toutes les disciplines il y a cette part subtile que certains appellent subjectivité et que tu décris ici (6e sens, sensibilité ...) et pour eux c'est parfois "une insulte." ...et les autres de répondre . "c'est un bourrin , il ne sent rien " :rolleyes:

    En bref , suivant ses besoins (amateur/pro ), on accepte les compromis qui nous sont utiles ( cartésien/ raisonné)...pour revenir à la question posée, ou bien notre sensibilité nous pousse à aller plus loin (plaisir ressenti, satisfaction...)

    Là ou la situation devient grotesque, c'est de s'imposer l'exigence des plus sensibles, (coût, contraintes, emmerde...), pour être dans l'air du temps mais ne rien sentir ....bref ne pas en avoir besoin... en gros.
     
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  9. caraibe

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    Pas tous égaux non plus dans la façon dont nous préférons regarder ..Il y a les spectateurs de fond de salle et ceux qui se mettent dans les places proches de l'écran.
    Pour regarder une vidéo sur un écran de smartphone ou pour la voir sur un écran 4k de 4m de base à 3m de distance on ne va pas exiger la même qualité.
    Je regarde la plupart de mes prod ciné très compressées entre 8 et 12GO Max pour un film de 2H ..POUR me yeux (suivant la qualité initiale du master du film) la qualité sur 2.60 m de largeur image les yeux entre 3m et 2m80 de l'écran reste encore très bonne !
    Dommage tu sois loin car j'aimerais bien l'avis de tes yeux, car comme tu le dis si justement on est pas égaux la dessus !
    Et à ce propos:
    http://www.opticien-lentilles.com/acuite/test_acuite_monoyer.pdf

    Je suppose que tu es à 12 !! ..je suis entre 10 et 11

    Une image compression ou non compression est toujours bonne ou mauvaise en fonction de notre accuité visuelle, de l'agrandissement qu'on lui demande et de la distance de visu !!

    Personnellement ce qui me choque le plus se sont les défaut typiquement vidéo artéfact de compression, vibration de lignes etc..
    Un image douce moins défini va moins me choquer ..Et dans se sens avant d'exporter en compressant en long gop HEVC ou autre y a une solution qui permet d'éviter cela c'est d'adoucir avant, et si on est en 4k l'image perdra peu en résolution.

    Avec le GH5 je fais l'inverse remarque :mdr: car c'est fou ce qu'il encaisse en netteté sans entrer dans un image de vilain aspect numérique
     
    #9 caraibe, 29 Novembre 2018
    Dernière édition: 29 Novembre 2018
  10. bcauchy

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    ooo Bravo André ça y est tu l'a acheté :good: ....tu vas pouvoir comparer avec ton AX100 ...(1" versus 4/3 ")
    facilité en situation de "combat", j'attend ta réaction :D
    Bertrand
    N.B. quels objectifs ?
     
  11. caraibe

    So

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    Bertrand :hello:
    Bien non ..:sad::sad:
    Mais Laurent est passé chez moi et j'ai pu le tester ...Mais pas assez longtemps pour faire une CR ou un comparatif rigoureux et complet vs une petite AX100.
    Il fait d'excellentes images mais Ergonomie APN + contrainte de changement objectif sauf prendre un zoom 10X qui ouvre peu, ça ne va pas trop pour mon type d'utilisation.
    Mais un luxe que j'aimerais bien en second couteau :love::love: car c'est vrai on peut obtenir des images avec look cinéma bien plus qu'avec AX100 et sa résolution est un cran au dessus ..Même si sur une télé 4k la différence est loin de sauter au yeux ..
    Reboot à qui j'avais envoyé un petit clip en HEVC et qui a une bonne télé 4k me l'avais confirmé : Vraiment pas urgence de changer !!
    C'est surtout son 4k en 50p qui m'attirerait :love: .
    PS un peu HS
    Mais puis qu'on parle de qualité image parlons aussi un peu de comment les regarder ça a son importance: Mon neveu a acheté une télé Samsung 4k HDR 65" Samsung pour 700€ !!!! :good: Je suis allé la lui régler elle marche vraiment bien !!! Et même en USB les sources FHD sont très proprement upscalées (mieux que chez moi :sad:) Peut être plus en promo !
     
    #11 caraibe, 29 Novembre 2018
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  12. AQW333

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    :mdr::bravo:....
    a partir de l’évocation du GH5 on était déjà foutu...;) et avec "j'attend ta réaction" peut être que Bertrand nous aurait parler de la vente de son X200...:D

    Sans rancune....c'est le propos que j'ai trouvé drôle...et donc HS moi aussi :o
     
  13. Miaz3

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    Et d'avoir l'infrastructure qui va avec,
     
  14. caraibe

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    Et que dire de Canon qui sort une caméra dans le secteur PRO à 7000€ avec le H265 comme codec de prise de vue.
     
  15. LiquidPro

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    C'est à dire ? Si le RAW se démocratise, c'est parce-que les SSD deviennent très abordables et beaucoup moins chers que les cartes SD. Monter en H265 demande une machine très puissante. Monter en RAW moins, il faut plus de capacité de SSD et on peut parfaitement travailler avec des proxys, mais on conserve une souplesse (en colorimétrie notamment) et une qualité sans équivalent lors de l'export.

    C'est un choix commercial étonnant à ce tarif, mais qui se justifie sans aucun doute auprès d'une certaine clientèle (reportage léger ?) qui a adopté massivement les cartes SD. Car cette caméra enregistre sur carte SD (si tu parles de la XF705), ils n'ont donc pas le choix actuellement que de proposer des formats compressés sur ces cartes (chères et peu rapides). Plus on compresse, moins on a besoin d'une carte rapide et de grande taille, on peut donc utiliser des cartes SD pas trop chères sur cette caméra (choix discutable certes pour une caméra à ce tarif). Des cartes SD, on peut en mettre plein ses poches tellement c'est petit, c'est leur seul avantage aujourd'hui. Comme je ne fais pas de reportage, quand je pars tourner, j'ai 4 fly cases, dont un juste pour les accus, sans compter l'éclairage, pied, etc... Donc bon, ce ne sont pas quelques SSD de plus qui vont changer la donne ;-)

    Les cartes SD Express vont utiliser le bus PCI express, pour des débits théoriques de 985Mo/s (contre 600Mo/s pour les SSD Sata). On voit bien que les normes (SSD, CFast, SD, etc) évoluent pour augmenter fortement le débit, ce qui fera disparaître l’intérêt de la compression et va dans le sens actuel de proposer l'enregistrement directement en RAW, même sur des appareils "grand public". En fait, il faut essayer, si tu as l'occasion de tester une caméra qui sort du 4K/RAW/12 bits ou plus, tu vas vite comprendre la différence avec les codecs type H264, ce n'est pas qu'une question de compression :-)

    https://www.sdcard.org/downloads/pl...with_PCIe_and_NVMe_Interfaces_White_Paper.pdf

    Je ne suis pas persuadé de l'avenir de ces cartes SD Express. Toutes les caméras de cinéma ont adopté les SSD pour enregistrer en RAW, que ce soit Red, Arri, Panavision, BM ou même Sony (pour ne citer qu'eux). On verra bien... :-)

    BM inclus un port CFast 2.0, ces cartes étant l'équivalent d'un SSD Sata mais en plus petit et plus cher. On ne peut enregistrer en 4K/RAW/12 bits que sur ces cartes, sur les cartes SD même les plus rapides c'est impossible.
     
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