Faire face à une association

Cher Saint Kro,
permettez-moi de vous contredire.
Mon expérience en tant que dirigeant d'une SARL de communication depuis bientôt 20 ans, me permet d'utiliser cet argument auprès de certains clients qui pourraient aller voir du côté des associations pour tourner de la vidéo privée, genre fête, anniversaire, mariage, etc. (La question ne se pose pas dans le B to B - vidéo institutionnelle pour entreprise, car il connaissent en général très bien les lois sur la délégation de personnel, les contrôles URSSAF et tout le reste).
Donc cet argument ne fera pas fuir le client professionnel, au contraire ! puisque par ce texte, vous lui montrez votre connaissance des lois sur la délégation ou le prêt illicite de personnel (Je vous laisse chercher ces lois, vous verrez, c'est assez instructif).
De plus, la structure SARL, SA ou encore EURL, met le client à l'abri dés lors que vous facturez un film, faisant votre affaire des moyens, salaires et charges induis.
Ce qui, pour une entreprise est plutôt rassurant, non ? A moins que vous ne soyez pas familier du monde professionnel ?
Donc votre propos : "Je suis clean, mais si, par hasard, je fais une connerie, nous sommes responsables." est erroné.
En revanche ce texte vous permet de ne pas subir de concurrence déloyale - ce qui était d'ailleurs l'objet initial de cette conversation - de la part d'associations peu scrupuleuses des règles et des lois, car le client privé comprendra ce que son choix -- l'association --pourra avoir comme conséquences !
Il s'agit bien ici de défendre l'entreprise.
Enfin comparaison ne vaut pas raison. Vos arguments concernant "les fringues" et la "baguette de pain" n'ont aucun sens ici, puisqu'il s'agit de produits manufacturés, vendus légalement à travers des boutiques ayant "pignon sur rue". Il n'y a donc en l'espèce, aucune délégation de personnel ou fraude à l'URSSAF, vous en conviendrez.
A titre personnel, je suis assez surpris qu'un "conseiller technique" puisse écrire :
"Désolé, le fournisseur qui se pointe avec une telle clause, je lui dis d'aller voir ailleurs."
Je crois que vous n'avez pas bien saisi le sens du propos !
Cordialement.
Patrick.

 

Cher saint kro,

Si, précisément. L'URSSAF peut considérer que le personnel est mis à la disposition du client, dès lors que l'association ne peut apporter la preuve que le réal est son salarié (puisqu'elle ne verse pas de salaire). L'URSSAF recherche donc un employeur !

Quand une association "fait" un film de mariage ou autre pour un client privé, si cette association ne verse pas de salaire au"réal" etc, et les charges induites à l'Urssaf, cette dernière peut considérer que le "réal" à "travailler au noir" et réclamer les charges, amendes, etc. solidairement à l'association et au client.
Tu peux vérifier !

c'est bien ce que je dis dans ma réponse !
Ma responsabilité n'est pas engagée car le boulanger ne travail pas "au noir" il tient un commerce déclaré.
De plus, je lui achète du pain, pas une prestation effectuée par du personnel qui pourrait être considéré comme délégué.
Bien relire attentivement ma réponse car je ne dis rien d'autre.

Je persiste donc et contredis l'amalgame entre un produit manufacturé (baguette de pain ou DVD du film) et une prestation effectuée chez le client par une association.
Je pense le distinguo assez clair, non ?
Je contredis également : "Non, tu ne rassures pas le client, au contraire !"
Si il s'agit d'un privé (voir discussion précédente) tu le met en garde, ce que je trouve plutôt honnête. Si il s'agit d'un professionnel, il constatera que tu respectes les lois. Et puis si cela t'ennuie, ne mets rien sur tes devis pour les pros.
Ne nous trompons pas de combat, il s'agit de se battre contre la concurrence déloyale, pas d'emm......... les pros !
D'ailleurs, ce texte de mise en garde n'est destiné qu'aux clients privés. Ils pourront choisir en connaissance de cause. Les entreprises ne sont donc pas concernées.
Bien à toi.
Patrick

 

" Positivons ..."

Les arguments de Littérale sont parfaitement exploitable ..et exploité
( au moins par votre serviteur dans certains cas domaine hors de la communication eu importe le principe est le même )
"Il suffit" de le transformer en positif en rédigeant un paragraphe comme quoi "notre" société est parfaitement en règle ...du style proposé :
" "Ma Société" est une S.A.R.L. déclarée aux JO du "Ma date" sous le numéro "Mon SIREN" à la préfecture de "Ma préfecture". "Ma Société" est une marque déposée, habilitée à délivrer des prestations audio-visuelles protégées (INPI/OMPI - classe 41). "Ma Société" s'engage à travailler avec du personnel et/ou des partenaires qualifiés, liés à "Ma Société" par contrat réglementaire, conformément à la loi française. "Ma Société" ne propose en aucun cas des ressources et/ou des prestations non déclarées susceptibles de porter préjudice à ses clients. "...
Je peux vous garantir que dans de nombreux cas cela rassure ou tout du moins force le prospect à s'interroger voir à prendre ses responsabilités ..
Enfin dés que les projets sont conséquents nous sommes obligés de fournir tous les justificatifs dans les réponse aux appels d'offres.
Par contre il faut utiliser ce type de paragraphe avec élégance et non comme un éléphant dans un magasin de porcelaine...
Malgré cela nous ne sommes pas toujours protégé des montages en "poupée russe" La société qui a pignon sur rue fait appel à un sous traitant agrée par elle.....ce dernier utilise lui des ressources "transparentes" ... et "soi disant " la main droite ( la pure ) ne sait pas ce que fait la main gauche ( la sale ) ?!!... Bertrand

 

Je ne m'emballe pas du tout.

Mais il s'agirait pour toi de savoir de quoi on parles.

Il s'agit bien d'une discussion sur la concurrence déloyale des associations, lancée par jphilf sous le titre "Faire face à une association" !

Consulte Barraalice qui a très bien répondu à la question ainsi que JLH 37.

Si monsieur ! Le tournage d'un film industriel chez un client est une prestation tacite incluse dans le film.
Le législateur considère que tout travail est effectué par des personnes (même si ce sont des robots, il y a quelqu'un derrière les robots).
Si ce tournage est effectué par les membres d'une association ET que cette association ne verse pas de salaire aux personnes qu'elle missionne (bulletin de paye, déclaration URSSAF, etc), Alors lire mon message #8. Je me cite : ""Les travailleurs bénévoles" d'une associations peuvent être qualifiés comme de simples salariés - éventuellement déguisés - par l'URSSAF, avec obligation pour l'association de verser les salaires minimum de la profession ainsi que les charges salariales et patronales ainsi que les éventuelles amendes.
Il faut donc prévenir le client car il risque d'être condamné solidairement à verser les salaires, charges et accessoires et, cerise sur le gâteau, être accusé de travail dissimulé, donc travail au noir. (condamnation pénal ?)"

Je vois mal une entreprise tomber dans un tel piège !
Ce genre de problème survient plutôt face à un client privé, mariage, etc.

Et puis, mon cher saint kro, quand on intervient dans une discussion, il faut faire preuve d'un peu de considération et bien lire TOUS les messages pour ne pas partir sur une fausse piste.

Je renvoie cette discussion à barraalice afin qu'en tant que modératrice, elle 'enfonce le clou".

 

"..Je vois mal une entreprise tomber dans un tel piège !..."

Que NON ... je ne connais pas assez votre univers ..mais dans d'autres, les petites entreprises ne veulent pas forcément se poser ce genre de question... la concurrence est tellement acharnée que beaucoup sont en mode "survie" ..alors ... on a tendance à oublier ...et le " moins disant "dispose d'un charme envoûtant ....!!!
" ..prévenir le client .." avec beaucoup de délicatesse ... de manière constructive mentionner au "bon moment " que nous sommes parfaitement en règle ..
Par contre les "grosses boîtes " exigent pour la moindre petite intervention tous les certificats ..Ursaff, Fisc, Sécu etc . ..
Pour "un client privé, mariage....".. ils sont rarissime ceux qui vont se poser ce genre de question même hors association ...... le Photographe/Cadreur qui intervient est il déclaré ?!! Bertrand

 

Hé bien si certains évoquent "la concurrence déloyale de certaines associations" de manière répétitive sur ce forum, c'est que le problème doit se poser assez souvent ! J'ai tenté d'apportER une réponse juridique à cette question, car c'est le seul moyen légal de faire face. Si une entreprise est en concurrence avec une association, il n'est jamais délicat pour elle de dire les choses simplement, quel que soit le client dès lors qu'il s'agit d'un problème de concurrence déloyale. Le client peut le comprendre.
Surtout question URSSAF, garanties, accidents du travail sur le site de tournage, etc. : "Le moins disant peut devenir le beaucoup plus cher !"

Non, non. Elles n'exigent pas (sauf dans certains métiers comme le transport, les coursiers, etc.) car elles font appel à des sociétés dont elles peuvent connaître la structure et les comptes sur "Infogreffe".

C'est très exactement le milieu dans lequel se pose le plus la question de concurrence déloyale. Le Photographe/Cadreur qui intervient DEVRAIT être déclaré. La non déclaration à l'URSSAF est un risque que prend l'association et le fait courir à son client.
Cordialement. Patrick.

 

Bon, je crois qu'il est temps de calmer le jeu.

La clause suggérée par Littérale (post 10) est une forme simplifiée de la clause devenue obligatoire dans le code des marchés publics français. Elle s'impose en France comme une dérivée des règles de l'Union européenne. Cette disposition s'impose à tous les candidats aux marchés publics. Je pourrais la fournir in extenso.

http://www.achatpublic.com/dmp/lois/AchatPublicBrevePro.2004-04-01.3720

En droit privé, les cocontractants font comme ils l'entendent. Mais, de fait, une vigilance est recommandée puisque cette règle figure aussi dans le code du travail qui fait intervenir l'URSSAF.

En ce qui concerne l'évolution de la position de la Commission :

La Commission européenne propose d'harmoniser les sanctions du travail clandestin dans la lutte toute l'Union européenne

Bob

 

Salut Patrick (1) >> Mal compris, "..Je vois mal une entreprise tomber dans un tel piège .." j'ai voulu dire que "NON" une petite entreprise ( PME ) peut se laisser facilement tomber dans le "piége", ( à l'insu de son plein gré !! ) ou tout du moins ne pas chercher à trop creuser ..dans l'état de trésorerie exsangue de beaucoup d'entre elles ...
(2) >> L'exemple inverse quand on est une toute petite société, voir unipersonnel ( EURL ..etc.. ) la "grosse entreprise" va exiger vos justificatifs ..une fois référencé ..les prochaines interventions seront facilités ..sauf que à chaque nouvelle année il faudra les actualiser.
(3) >> Tout a fait exact, c'est l'association qui risque vraiment ( c'est lui " Expert") ..le "privé" ne sera qu'exceptionnellement recherché.

C'est à ces dispositions que je faisais allusion

Tout secrétariat d'entreprise assez conséquente dispose de l'ensemble des liasses de documents à joindre à chaque appel d'offre ....et ces dispositions sont loin d'être neutres .. une entreprise Finlandaise, Irlandaise à laquelle on ne s'attend vraiment pas peut facilement gagner un appel d'offre Franco-français .. ET ces appels d'offre ( au delà d'un seuil maintenant très bas ) sont obligatoirement publiés pour l'ensemble des pays européens ..si non ils sont caduques.. C'est même une spécialité dans les entreprises européennes d'avoir au moins un salarié consacré au dépouillement de cette pieuse lecture, des sites spécialisés vendent une sélection des appels d'offre concernant votre activité
Bertrand

 

Bonsoir bcauchy,

Non. Une PME-PMI est en général dirigée par un entrepreneur qui sait s'entourer de conseils et qui consacre (par obligation) un certain temps à apprendre tout sur la gestion d'une boîte. La comptabilité est généralement établie par un cabinet au fait des règles comptables et administratives. Quand on a un doute, on demande à son comptable. Les réponses sont toujours très claires. Le centre des Impôts et l'URSSAF prodiguent nombres conseils. Ne pas prendre les dirigeants d'entreprise pour des neu-neu.... ou des naïfs.

Mais non, pour les raisons évoquées précédemment. Le n° de TVA intracommunautaire et le n° de siret suffisent à se faire entièrement connaître auprès des PME-PMI.

Pas exactement. Le client risque plus. "Expert" est un terme juridique. J'évoquais plutôt le côté social. L'URSSAF ne recherche pas un "fautif" mais un employeur à qui demander les bulletins de salaire, les charges, amendes, etc. De plus, grâce aux jurisprudences des tribunaux administratifs, le client est solidaire. Et, contrairement à ce que tu crois, dans ce cas précis, il est autant "coupable" (je n'aime pas le mot, mais je n'ai rien trouvé de mieux pour l'instant) que l'association.
Cordialement. Patrick.
Bertrand[/QUOTE]

 

[/QUOTE]
Patrick
(1) Je t'assure que non ..pour côtoyer par trop d'entreprises en difficultés , ou sur le fil du rasoir, qui par exemple lors d'aménagement de leurs locaux font appels à des entreprises extérieures ne s'assurent absolument pas de savoir si elles sont parfaitement en règle ... et là c'est autour de "mon*" entreprise ( *plus qu'un des administrateurs) des dizaines de cas
(2) Là aussi vécu personnel, soyons précis: ma femme est consultante, elle dispose de sa propre société (n° de TVA intracommunautaire, n° Siret )..elle intervient par exemple souvent pour la CCIP qui lui demande malgré cela chaque année ses attestations URSAFF et fiscale !!!
(3) " Dieu sait " que je connais (trop) bien les interventions de l'Ursaff, la chasse bien entendu à la fraude mais aussi avec acharnement à toute forme de rémunération déguisée échappant aux cotisations sociales ...cet organisme ne fait pas dans la dentelle ..je te suis encore pour "le client solidaire" si ce dernier est un professionnel ..mais pour " Un Monsieur tout le monde qui marie sa fille " je ne pense pas ( là aucun recul ) qu'il risque "en pratique" grand chose .. par contre l'association OUI elle va "cotiser" durement, c'est elle l'expert dans ce cas
( J'ai perdu quelques procès contre entre autre de grands organismes financier ( au demeurant de parfaite mauvaise fois !!) .. ma société aurait du dimensionner parfaitement la solution, c'était à devoir d'expert ..malgré les documents fournis qui sous estimé "notablement' les charges à traiter ..nous avons du "ajuster " la solution à nos frais !!! là ce sont des coups ( bas ) à 1 millions d' € ..qui font très mal et rendent ultra prudent .. ) Bertrand

 

" ...Faire face à un amateur ..!!!"

Pour demeurer dans le sujet...là aussi très vaste dont je suis un bon exemple ..

A la demande .."je fait " assez souvent des reportages pour toutes sortes d'événements ...le bouche à oreille fonctionne, les gens sont satisfaits ..les prestations sont nombreuses.. elles sont totalement gratuites ..c'est une distraction, un plaisir, une détente pour moi, je découvre aussi pas mal d'environnements "variés" ..riches en expériences humaines et ethnologiques !!! ..
Je suis certain que je fais parfois forcément de l'ombre à un Monsieur dont c'est le gagne pain ... là c'est imparable aucune loi interdit d'offrir gracieusement ses services "non professionnel " à un tiers...exemple archi connu du "Bricoleur" qui va gentiment aider un ami ... d’ailleurs souvent constaté que la prestation effectuée est largement plus soignée que celle du professionnel pressé pas les commandes/clients qui attendent...!!!
Vaste sujet ...Bertrand

 

Si tes prestations sont vraiment gratuites, je veux dire pas de troc ou de cadeau, rien qui puisse de près ou de loin s'apparenter à une rémunération déguisée, ET (très important le ET) que ce ne sont que des prestations pour des clients privés, à USAGE PRIVÉ, alors cela ne me dérange pas, car ce client privé ne viendrait pas chercher un pro. Souvent pas dans ses moyens.
Si tu travailles pour des entreprises, même totalement gratuitement, alors tu "piques le boulot" à une entreprise de communication ou de video. Mais dans ce cas, tu es seul face à ta conscience, hein !

Ben, si c'est répétitif ou régulier ET pour différents "amis" que le bricoleur ne connaissait pas la veille, c'est du travail au noir, hein !
Si c'est un coup de main de temps en temps, à la même personne, c'est un service !
Mais ne crois pas que ce soit imparable ! Il y a quelques jurisprudences rigolotes à ce sujet (Surtout lorsqu'il s'agit de prestations commerciales ou à diffusion commerciale !), concernant des prestations (pas audiovisuelles, mais ça peut s'arranger). Je te laisse le soins de les chercher.
Si je me fais "piquer" le boulot pas un amateur éclairé qui travaille gratuitement, je n'hésiterai pas à le poursuivre pour concurrence déloyale.
Il n'est quand même pas normal qu'un dilettante qui a une source de revenu autre, "pique" le travail à ceux dont c'est le métier, qui payent des charges, des taxes et des retraites (pour faire vivre les retraités qui piquent le boulot !) et qui ont investi beaucoup dans de la formation et du matériel.

Je te laisse seul apprécier le travail des autres ! du dois connaître du monde et être un sacré professionnel, pour avoir autant de certitudes sur la qualité du travail d'un vrai pro ! (Pro reconnu, pas bricolo embauché la veille pour aller faire le guignol !).
Patrick.