Face à face HD 100/Z1 (suite au test)

Franc Tireur · 6 Février 2006

Woody dit qu'il utilise le Push auto pour changer de focale, il veut dire : pour changer la mise au point.
Petite mise au point car il y a souvent confusion dans les conversations avec une utilisation aléatoire du vocabulaire
Je signale que de plus en plus de gens utilisent le mot "éditer" pour "monter"
l'autre jour j'ai envoyé balader un commercial qui m'a demandé quel packaging je désirais pour mes DVD au lieu de "conditionnement"
ça ne m'a rien coûté : il était plus cher que la concurrence (sans doute parce que dans ses prix il devait y avoir l'amortissement de ses cours d'anglais)

caraibe · 7 Février 2006

On avait extrapolé Franc Tireur.
D'autant qu'il a dit "lors des changement de focale"!!
ce qui veut bien dire quand il Zoome ou dézoome sur un sujet en mouvement il utilise push Auto pour la Map On fait souvent des "lapsus" dans les posts mais la c'était exprimé correctement

bcauchy · 8 Février 2006

OUI ..dans les temps anciens...

Woody Moretti a dit:

Perso, je fait tout en map manuelle et lors des changements de focales j'utilise le PUSH AUTO... ça marche très bien. Dommage que sur la FX1/Z1 ce bouton soit aussi mal placé :(

Cliquez pour agrandir...

Car très déçu par l'inertie des zooms en manuel sur les caméscopes ( du temps du super 8 .. j'ai oeuvré 20 ans !! le passage au zoom max et la Map était quasi instantané..) j'ai essayé sur la JVC 101E une vrai galère .. on remue un quinze tonnes ..le temps d'arriver au zoom max, on n'a plus le sujet dans le viseur ..!!! alors la Map

caraibe a dit:

.....Comment vous faites les Pros pour suivre un Slalomeur de la focale max au grand angle en ajustant en même temps la MAP
Donnez moi votre truc car moi aussi j'aime bien quand je le peux ne pas me fier à la Map Auto....

Cliquez pour agrandir...

Ben voila .. on y arrivait ( presque ) avant en argentique .. là quand le skieur dans la pente arrive sur moi que je pivote pour le suivre .. l'autofocus se débrouille bien mieux que moi ..!!!

"Je" concède que de temps à autre, quand j'ai le temps de "soigner ", les vieux démons du manuel ressurgissent .

Bertrand

CINELYS · 8 Février 2006

JLH 37 a dit:

Bonjour,

Sinon il y a eu effectivement des tests sur la Panasonic menés aux US dont un qui fait beaucoup parler de lui et mettant en face à face une demi douzaine de caméras.

Dans ce test, la Pana ressort avec une définition de 540 lignes H x 540 lignes V. Ceci apparait comme un peu surréaliste et mériterait confirmation.

Le problème de ce test est que lorsque l'on en lit attentivement le descriptif et la façon d'opérer il y a quand même un grand nombre d'incertitudes sur pas mal de point.

De mon point de vue, ce test m'apparait beaucoup plus comme un show spectaculaire que comme un comparatif comportant toutes les garanties requises pour ce genre d'exercice.

Tant soit, d'ailleurs, que l'on puisse avoir toutes ces garanties.

Cliquez pour agrandir...

Bonjour JLH37.

Pourrais-tu expliciter les éléments qui te poussent à douter du sérieux de ce test ?
Il a , à mes yeux, le mérite de fournir les éléments visuels et factuels(mires)
sur les quels il fonde ses conclusions.

Justement ,en observant attentivement les documents fournis j 'ai personnellement tendance à penser que les 540 lignes ont été accordées avec indulgence à la Pana.

Globalement , et si tant est que le test soit valide , les résultats en résolution sont
plutôt médiocres en regard des prétentions des six concurrentes...
Quand je rapproche ces résultats des ordres de prix annoncés ...ça me laisse songeur.

JLH 37 · 8 Février 2006

Bonjour Cinelys,

Effectivement je reste très dubidatif (peut-être à tort) sur la façon dont ces tests ont été menés.

Malheureusement le temps me manque pour te répondre complètement ce matin mais je reviendrais certainement sur le sujet si cela intéresse.

Quelques remarques néanmoins.

Déjà, mener un comparatif entre six caméras en une seule journée me parait relever de l'exploit.

On lit d'ailleurs, de l'avis même des auteurs, un grand nombre d'incertitudes quant à la pertinence de certains réglages, voire même un manque total d'informations (qu'ils n'ont pas eu le temps de noter !) sur les dernières prises en plateau.

Nous n'avons aucun renseignement sur les paramètres optiques (c'est important quand même) utilisés. Quelle focale ? Quel diaph ?

Manque de temps et inexpérience de certains opérateurs sur certaines machines. On s'aperçoit après coup que la Canon aurait pu être mieux réglée. L'opérateur de la Z1 voulait faire le test en Cineframe25, alors que tout le monde sait que ce mode dégrade l'image. Heureusement il en a été empéché, mais on a un gros cafouillage au niveau du réglage de la netteté.

Quant à la HVX200 les auteurs eux-même émettent quelques réserves sur les résultats obtenus et se demandent si finalement ils ne sont pas passés à côté de quelque chose.

Et, lorsque l'on analyse finement les résultats des prises de vues sur plateau par rapport aux résultats annoncés sur mire, il y a un sérieux décalage entre certaines machines.

Et d'autres choses encore...

Alors je m'interroge effectivement sur les conclusions car on a pas le droit de mettre en cause la qualité de tel ou tel matériel si l'on est pas absolument sûr de ce que l'on affirme. Et ici, ils semblent très loin de l'être.

Chennai · 8 Février 2006

Reponse à Caraibe

Caraibe : la réponse est très simple, on est pas tous égaux devant ce genre de problèmes de rapidité.

De la même façon que certains posent la caméra, et hop un cadre correct quasiment "à l'aveugle" (je veux dire c'est le corps qui a analysé les paramètres de la pièce, du lieu, des visages, de la lumière, et le bras et la main ont fait inconsciemment le reste), d'autres sont très rapides à la MAP sans avoir trop d'efforts à faire. Moi, c'est pas le cas du tout, donc je te comprends. Le problème est qu'il n'y a pas vraiment de moyen de progresser, enfin jusque là j'en ai pas trouvé (cela dit ce n'est qu'avec la HC1 que le problème se pose pour moi, et il faudra que je trouve le temps de séances d'entraînement).

Il ne faut pas oublier que l'oeil est un de nos outils les plus complexes, et que les routines cognitives de traitement d'image sont très variables suivant les individus.

st65 · 8 Février 2006

Hvx200

Les résultats du test concernant le HVX200 mené par Adam Wilt et ses compères peuvent sembler décevants. Mais il ne faut pas perdre de vue que le point fort du DVCPROHD, c'est sa chrominance (4:2:2) et que les tests ne portent que sur la luminance.

De plus, la version testée étant surement une version 1080/60i, le DVCPROHD n'enregistre que 1280 points horizontaux, contre 1440 pour le HDCAM et le HDV.

Seule la version 1080/50i du DVCPROHD enregistre en 1440 points horizontaux

DVCPROHD 1080/60i : 1280 x 1080 4:2:2
DVCPROHD 1080/50i : 1440 x 1080 4:2:2

DVCPROHD 720/60p : 960 x 720 4:2:2

A suivre

JLH 37 · 10 Février 2006

Bonjour,

Pourquoi ce changement de résolution entre le 50i et le 60i ? Ne pas augmenter le débit ?

Hugues Lemoîne · 10 Février 2006

ben ça doit être comme pour le Dv ntsc et le Dv pal non ? ... en plus du débit différent la résolution de l'image l'est aussi ( 720 point x 480 lignes à 30i/s pour le ntsc et 720x576 à 25 i/s pour le pal ...) J'ai dit une wallounerie ???

Quand à savoir pourquoi alors là je seche .... . Une question de "tuyaux" de diffusion peut-être ?? ...

JLH 37 · 10 Février 2006

Ben oui, mais dans l'exemple que tu cites, Hugues, cela se comprend puisque, à l'origine, le pal est en balayage 625 lignes et le ntsc en 525 lignes. D' où la différence de taille en résolution verticale.

Tandis que là, c'est la résolution horizontale qui change.

Et d'ailleurs, en hd, c'est curieux un format en 1280x1080i. Il est visionné comment après. En 19220x1080 pixels carrés, lui aussi ?

Ah là, ST 65, il faut que tu viennes nous remettre les idées en place

Palasshotel · 10 Février 2006

héhé je me doute bien que ce test allait faitre des sceptiques en france

douter le l'experience des gens qui l'ont mené est un peu léger ????

combiens ICI ont la moitié du CV de certains des participants a ce test ???

si en effet ils ont l'honneté de dire que certain paramètres aurait pu etre affinés sur certaines machines les effets de ces paramètres ne sont aucunement miraculux et pouvant Doubler un résultat

de plus certainsont peu etre du mal a comprendre commen des pros peuvent aliger autant de matos de maniere serieuse en si peu de temps (effectivement toutes ces cams ça peu faire peur)
mais c'est des PROS et a ce titre quand on monte un plateau multicam de 7 machines en 3h pour faire un direct c'est par ce que Caque personne connais son boulot et n'a pas besoins de rentrer dans le mode d'emploi pour brancher 3 fils et appyuer sur un bouton ..
donc XXXX personnes PROS = XXXX personnes efficaces et capable de réaliser une tache importante indépendament des autres ;

Donc quant on a eu des Semis de matos a débarquer,installer, connecter, tester avec une prise d'antenne a une heure FIXE et indéplaçable on a peut etre un experience qui dépasse l'entendement des gens memes pros de la vidéo institutionnelle ...
ça aussi il faut le préciser

disons que pour avoir eu la Canon l'optique y est pour quelque chose dans les bons résultats (et aussi dans le prix) et les paramètres affinés n'aurait apportés que quelques % en + sur les mires qui rappelont le sont MOBILES et non fixes ce qui fait toute la différence dans la méthodologie (voir les explications dans le test)

pour la Pana la NON information sur la conception du CCD ne permet pas d'affirmer si les résultats dont aberrant ou bien réels un format d'enregistrement Tip Top comme le Betanum derrière un CCD de PD170 ne donnera que ce qu peu sortir le CCD de la 170
donc DVCPRO HD oui mais comme expliqué pour la chroma et la post prod couleur ce qui n'implique pas forcément un gain en définition surtout si le CCD est similaire a la concurence ...
la Pana reste l'équivalent optique de la Z1 contrairement aux autres qui ont la possibilité d'augmenter de manière significative le rendement de leur optique par simple échange .....

imaginez que la JVC en sort avec son cailloux réputé pas bon ...

l'info sur les presets des Ciné Alta et Varicam est tellement complexe que les relever et les affiner prendrait la journée pour ces 2 seules machines de plus certains paramètres sont aussi insignifiants pour ce genre de mesures ...

pour les autres moi aussi j'ai oublié de noter des paramètres pendant des tests voir meme viré des clips a la poubelle alors qu'il y avait un mode interessant dessus ...

c'est pas une raison pour dire que ça a été baclé
j'en connais tres peu capables d'aligner un comparatif sur autant de machines qui soit aussi rigoureux dans son analyse
qui a déja passé sa cam a l'oscillo ?? pour en verifier l'exposition ????
NON c'est Zebra point barre ...

dailleur pour ceux qui ont profité de la version française du test (je ne sais comment c'est curieux ça ?? mais ça ne sera surement jamais cité ici ...) il y a un petit rappel sur le fait que les versions PAL peuvent différer a cause des vitesse et autres paramètres différents des versions US ...

apres pour ceux qui on lu il ne sagissait pas de teste un comparatif de la meilleure cam du lot en appliquant le best du best des réglages
mais de faire une Photo générale de ce monde qu'il on appelé 1/2 HD (ce qui doit en froisser quelque uns) avec comme rèference la vraie HD

ce qui en son temps réalisé entre des PD170 DVX100 SD etc.. si merveilleuses et une Betanum aurait abouti aux meme conclusions

et ce que l'on dis depuis les débuts du HDV dailleur

c'est propre mais faut pas le mettre a coté de vraie HD tournée dans les règles ....

et ça ne va pas non plus remplacer la HD ......

et pour d'autres il faut arreter de compter les pixels comme au bon vieux temps des camescopes des annés 90 afin de se rassurer sur les capacités des machines
NON il faut aussi autre chose derrière ...

moi ça m'a pas choqué ça a juste confirmé ce que j'avais remarqué a l'euil ......

@+

Franc Tireur · 10 Février 2006

Nous en Europe on est concerné que par le 25 images secondes et le 5Ohz donc le meilleur des données en question, où je dis encore une bêtise ?

JLH 37 · 12 Février 2006

Bonjour,

Ayant lu avec la plus grande attention le message d’Eric, (palasshotel) il m’a semblé (sauf erreur) que celui-ci m’était plus spécialement destiné et, surtout, me faisait dire ce que je n’avais jamais dit.

Me voici donc obligé de te répondre, Eric, d’autant que le ton et les propos que tu emploies sont peu amènes et pourraient bien résulter de certains malentendus qu’il va falloir clarifier.

Tout d’abord nous sommes sur un forum de discussions et d’échanges, pas dans un processus d’évaluation lors un entretien de recrutement. Alors tu serais aimable d’éviter de faire allusion à la qualité des CV des intervenants, d’autant que tu n’es pas habilité à porter un jugement sur ceux-ci car tu ne les connais pas et ce n’est pas le propos ici.

« douter de l’expérience des gens qui ont mené ce test est un peu léger » nous dis-tu. Mais personnes n’à jamais dis cela. Je dis simplement que certains opérateurs manquaient d’expérience sur certaines machines. Pour la Z1 j’en ai déjà parlé ici et dans une autre discussion. Pour la Canon je ne fais que me référer aux propres termes de l’auteur qui explique « qu’en l’absence d’opérateur expérimenté » celle-ci a été confiée à une personne dont le métier est la réalisation et non opérateur de prises de vues.

« c’est pas une raison pour dire que ça a été baclé » dis-tu aussi. Qui a annoncé cela ? Personne. Je précise simplement que cela « tient de l’exploit » parce que ce n’est pas possible. Et là aussi je m’appuie sur les propres réflexions des auteurs qui ne disent pas le contraire.

Je t’invite à aller lire la discussion amorcée par Barry Green http://www.dvxuser.com/V3/showthread.php?t=43409

Elle est très intéressante. Sans avoir besoin de parcourir les 43 pages de son contenu, tu pourras lire dès les trois premières lignes que le manque de temps a été un véritable souci et qu’ils n’ont pas eu loisir de faire la moitié des choses qu’ils auraient souhaitées.
Dans l’article auquel tu fais référence on retrouve ce souci et à la fin de la journée, de l’aveu même de l’auteur, ils se sont retrouvés dans l’urgence et n’ont pas eu le temps de prendre des notes. A la fin c’est bien lui qui dit : « nous étions aussi conscients du fait que nos tests étaient incomplets et rudimentaires » Ce n’est pas moi qui le dit mais ce que vous avez traduit et que je cite ici pour éviter toute contestation de ta part sur l’interprétation.

Tout cela est donc basé sur leur propres dires et non sur le délire d’un pro (minuscule) en institutionnel (j’ai bien suivi ton regard) face aux PRO (majuscules) capable de décharger des camions et brancher trois câbles sans notice.

C’est donc fort de toutes ces observations que j’ai tenu a répondre à air1 au sujet de la hvx 200 lorsqu’il s’inquiétait de ses mauvais résultats. Car c’était bien cela le sujet de la question et de ma réponse. Et là encore je me fais l’écho des auteurs qui se posent les mêmes questions tout au long du test et iront même jusqu’à donner les résultats de cette machine en les complétant d’un point d’interrogation.

J’essaie de comprendre ce qu’ils écrivent, c’est tout.

Concernant la traduction que vous en avez faite, tu sembles ne pas savoir comment nous en avons « profité ». En ce qui me concerne c’est très simple. J’ai reçu un message privé de 7nana m’invitant gentiment à aller la lire. Alors maintenant il va falloir vous mettre d’accord. Soit on invite les gens sans arrière pensée (comme cela a été le cas) soit on les accuse de profiteurs lorsqu’ils se rendent à l’invitation. Et à ce moment là je resterai chez moi.

Et puis il ne faudrait quand même pas abuser. La première fois que je me suis exprimé sur cet essai, c’était dans une discussion contradictoire (et agréable) avec Arkham le 13 janvier dernier : http://www.repaire.net/forums/hdv/115401-hdv-jen-ai-marre-questions-camera-quelquun-perdu.html

Lorsque j’ai répondu à air1, c’était le 3 février et la traduction n’était encore pas en ligne. Alors, indépendamment du très gros travail que cela représente (et que je salue ici) ne va quand même pas t’imaginer que toute la France a attendu ce document pour pouvoir s’exprimer sur le sujet.

Quant à la sempiternelle ritournelle du hdv qui ne va pas remplacer la hd professionnelle, et que tu le dis depuis un an, je puis t’annoncer un scoop : l’année prochaine tu auras encore sans doute raison.

Mais… puisque tu as l’œil, et afin de se distraire un peu, voudrais-tu bien observer la capture d’écran de la CineAlta (machine conséquente s’il en est) extraite de l’essai de prise de vues sur plateau.

Examine-la très attentivement et dis-moi si il n’y a pas quelque chose qui te choque pour un engin de ce prix là.
Moi si, et pourtant personne n’en a parlé.

air1 · 13 Février 2006

Bonjour...

J'ai lu le test en anglais... Il y a une traduction maintenant ?

Bon sinon, vous prenez pas la tête, je pense que vous êtes d'accord. Le HD n'est pas le HDV... on va pas retourner aux conflits de 1997 qd on a vu débarqué la vx1000 ?
Les usages ne seront pas les mêmes.
Erwan

st65 · 13 Février 2006

Suis désolé de mon retard, j'essaie de répondre dans l'ordre chronologique inverse

air1 a dit:

Bonjour...

Bon sinon, vous prenez pas la tête, je pense que vous êtes d'accord. Le HD n'est pas le HDV... on va pas retourner aux conflits de 1997 qd on a vu débarqué la vx1000 ?
Les usages ne seront pas les mêmes.
Erwan

Cliquez pour agrandir...

Bon, HDV, j'espere que c'est clair pour toi : c'est un format d'enregistrement, comme VHS ou DV.

"HD"* est un mauvais raccourci pour HDTV, mais bien plus facile à prononcer.

HD, pris dans le sens "HDTV", veut donc dire "television à haute définition". Et à ce titre, le HDV fait partie des systemes de television à haute définition ! Tout comme le HDCAM, ou le DVCPROHD ou l'ancien format Uni-hi (début des années1990).
Et pour info, le VX1000 a débarqué en 1995...

Amicalement

*En informatique "HD" veut aussi dire "High density", 'Hard disk" etc...
et j'ai aussi un lave-vaisselle HD ; un de ces jours, faudra que je lise la notice pour savoir ce que c'est (le"HD", pas le lave-vaisselle)

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