entrelacements

Donc on pourrait monter jusqu'à du 72 images par seconde. Quel est l'intérêt véritable d'une telle vitesse, à part créer des nouveaux besoins pour les utilisateurs et donc alimenter la machine économique? Comment est-ce que la persistence rétinienne se combine avec?

 

Bonjour,

Un DVD du commerce contenant un film à l'origine sur pellicule est bien numérisé en 25p (en fait 24p légèrement accéléré à la diffusion). Mais le support DVD vidéo est toujours entrelacé (c'est la norme).
Chaque image progressive est donc enregistrée sur le DVD comme deux trames entrelacées. Chacune des ces deux trames correspondant temporellement à la même image et géométriquement l'une contient les lignes paire, l'autre les lignes impaires.
Quand tu crée toi-même un DVD vidéo à partir de 25p, ton soft d'encodage fait la même chose.

Si le système d'affichage ne supporte pas l'entrelacé (diffuseur progressif) et ne sait pas reconnaitre que le flux est en fait du progressif codé dans l'entrelacé (sur un DVD vidéo il n'y a pas, à ma connaissance, de marqueur qui indique que le contenu est à l'origine progressif ou entrelacé), soit il a un désentrelaceur qui va virer une trame sur deux et refabriquer les lignes manquantes à partir de la première trame et donc bousiller ton contenu progressif, soit il n'a pas de désentrelaceur et va afficher correctement ce progressif (mais créera alors l'effet de peigne sur du vrai entrelacé).
Soit (comme sur ton ordinateur) tu peux choisir manuellement de désentrelacer ou non (cette commande manuelle existe peut être sur certain diffuseur, je ne le sais pas)...

Alain

 

Ben, dans le post ou je parle de l'hélico, il y a cette phrase :

"Ah non ! si c'est un film argentique qui est sur le DVD, ce sera du 25p ; si c'est la reprise d'un spectacle de télévision ("Palace", par ex.) ce sera du 50i."

Cela veut dire que les DVD du commerce à base de film argentique (35mm, 16mm et autre) sont bien en progressif ! En 25p.
Donc on dit bien la meme chose, non ?

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Mais Agrach ajoute qu'un écran TV à LCD peut malencontreusement activer son désentrelacement hardware intégré, alors que le DVD du commerce est déjà désentrelacé ! Ce qui peut réduire la qualité d'affichage.

Sur ton ordinateur, c'est toi qui choisis d'activer ou de désactiver manuellement le désentrelaceur software, sur ton logiciel de lecture.


A+

PS collision avec la reponse d'Agrach

 

Bon, c'est nouveau ! Je te sens à court d'arguments et tu dis un peu n'importe quoi !
Là tu es en train de dire qu'un DVD s'affiche mal sur un moniteur TV entrelacé !

"Les écrans entrelaces sont minuscules", oui ! enfin dans la mesure où 34' est minuscule.
Tu connais le 34XBR960 ?

Tout le monde peut vérifier que sur une TV à CRT classique le match de foot en 50i s'affiche fort bien, sans entrelacs et sans saccades ; et qu'ensuite le DVD en 25p s'affiche aussi de facon correcte !

Sais tu que du passé, on peut tirer des lecons pour l'avenir ?

A+

 

Bonjour,
La vision ne fonctionne pas du tout sur le principe de persistence rétinienne. Quand tu regarde la réalité, il n'y a pas d'images et pas de fréquence d'affichage, les informations visuelles sont continues.
Mais on découvert que si l'on regardait une image suffisemment lumineuse suivi d'un noir, on continuait à voir l'image pendant quelques instants alors qu'elle n'était plus affichée (persistence rétinienne). Ce phénomène à permis de donner l'illusion du mouvement à partir d' une série d'images fixes affichées rapidement.
On pourrait donc afficher 100 images par seconde ou 500 ou 10 000, l'oeil continuerait à voir. Il y a juste un moment ou ça ne sert plus a rien car nous ne pouvons plus analyser la différence entre deux de ces images, mais c'est bien ce qui se passe naturellement quand on regarde une voiture passer, tous les centièmes (ou cinq centième ou dix millième ) de seconde elle a bien une position différente....

L'intéret d'augmenter la vitesse d'affichage est de diminuer le phénomène de battement (suivant les personnes on peut sentir l'artefact de succession d'image lumineuse et de périodes éteintes) et de mieux décrire les mouvements sans recourir à des effets de motion blur (flou de mouvement) pour donner l'illusion de ce mouvement.

Alain

 

Merci d'avoir rattrapé, j'ai cru que j'étais sorti de la discussion

J'ai vu certaines émissions (notamment sur Paris Première) avec un effet progressif absolument immonde (affaire de gout). Ce qui m'amène à dire qu'il y a plusieurs manières de créer du progressif, et c'est peut-être pour ça que c'est un peu la foire d'empoigne ici: le désentrelacement généré par calcul en post-prod en "blend fields" est bien plus fin que le progressif de la FX1 par exemple. Le ("faux"?) progressif de la FX1 est bien moins flatteur qu'un DVD projeté par un Sanyo Z4...

Et puis que donnerait un film tourné en en entrelacé, puis désentrelacé en post-prod, puis couché sur DVD en entrelacé? Y aurait-il une différence par rapport à une utilisation du progressif à chaque étape (tournage, post-prod, diff) ?

Compris mais ce qui me gêne c'est la dénomination: le 25 de 25p correspond à 25 images pleines. Le 50 de 50i correspond à 50 trames, donc 50 demi images. Pourquoi ne parle t-on pas de 25i et 25p? (désolé je suis un peu lourd mais il y a vraiment quelque chose que je ne comprends pas)

Sauf si les 50 images sont des demi-trames (EDIT: demi-images et non demi-trames)...

 

Merci Alain, je comprends mieux.

Oui, HOuartna, je commençais à me poser les même questions que toi. En fait, le 25p devrait s'appeler du 25i (puisque s'il n'y avait pas eu ce fichu, quasiment criminel entrelacé, on aurait jamais du appeler cela du progressif, et d'ailleurs si je comprend bien, ce terme progressif est un anglicisme, en français on devrait appeler cela du linéaire), et le 50i du 50dt (pour demi trame). Quand le royaume de 1000 ans du progressif arrivera, avec son roi Arkham, tout cela sera remis au clair.

 

Je ne peux helas répondre à toute tes questions.
mais pour la dénomination, on peut le voir de plusieurs façons :

a/ le 50i correspond bien à 50 photos captée par seconde.
La definition temporelle est bien de 1/50 eme de seconde.

b/mais son débit réel est de 25 images par seconde :
il faut attendre 2 fois 1/50eme de seconde pour obtenir la résolution spatiale totale !

L'organisme EBU/UER nomme bien notre entrelacé suivant la méthode b/

rectification : la trame (field) est le nom de la demi-image, donc ici 50 trames et non "demi-trames"

 

Le progressif était là AVANT l'entrelacé !

Et c'est grace aux géniaux inventeurs de l'entrelacement que l'on peut à la fois voir un match de foot très fluide en 50i, et visionner sans inconvénient un film en 25p !


Il est regrettable que ce systeme soit bafoué par quelques personnes qui ne le comprennent pas... d'ou le but de ce fil de discussion.

On peut etre pro-progressif sans être anti-entrelacé !

 

HA bon? Le hic, c'est que ce truc là (que le progressif s'affiche mal sur un écran entrelacé), je l'ai déjà dit des dizaines de fois. Même dans le fil de cette discussion-ci. Bref, CQFD, tu ne sais lire qu'une ligne sur deux... Ou moins encore.

En plus, tu as la mémoire courte, car ceci faisait l'objet d'un de nos débats il y a quelques mois! Tsss... tu te fais vieux!

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ST65: LIS LA PHRASE QUI SUIT! RELIS LA BIEN 10 FOIS S'IL LE FAUT!

Réfléchi deux secondes: comment s'affiche un objet (filmé en progressif) en mouvement sur un écran 50i? 50% du temps, il apparaîtra comme en mouvement RAPIDE, 50% du temps, il apparaîtra comme immobile (malgré son flou de mouvement)!!!!!!!!!!!!

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C'est pour cela que les "saccades" sont bien plus gènantes (et laides) lorsqu'on affiche une vidéo progressive sur un écran entrelacé!

Certes, tout le monde le fait (l'exemple du DVD est un bon exemple), mais ce n'est pas "MIEUX" que d'afficher de l'entrelacé sur un écran progressif (effet de peigne).

Bref, CONTRAIREMENT A CE QUE TU AFFIRMES, afficher de l'entrelacé sur un moniteur progressif, c'est aussi LAID que d'aficher du progressif sur un moniteur entrelacé. La seule différence, c'est que les TV sont de très mauvaises qualité (et sont généralement loin des spectateurs), et gomment ainsi en partie les "fantômes du progressif".

Pire: les gens se sont habitués à ce défaut et finissent par l'associer instinctivement "au look film". Mais c'est un autre débat...

 

Salut à toi JLH
ton explication me satisfait dans le sens où si dans un film ou un dvd fait par nos soins l'image donnée par les lignes paires est le complément de celle des lignes impaires
on n'a effectivement pas d'effet de peigne et tout le monde s'y retrouve:
ça roule bien sur un CRT 50Hz mais plus saccadé et c'est normal que "le vrai entrelacé" ceci dit pour te donner entierement raison mais aussi pour ne pas me donner entierement tort.(la vérité est: je dirais entrelacée).
Le complément de la même image (pas celle prise 1/50s plustard) donné le 50ème de seconde plus tard il est normal que l'oeil soit piégé (et moi aussi) et l'effet de peigne balayé (En fait c'est du faux progressif et du faux entrelacé)
donc ça roule aussi parfait (façon de parler) sur un moniteur, VP et autre diffuseur progressif sans adjonction de désentrelaçage par soft de lecture
tout s'explique bien
je comprends mieux comment fonctionne Canopus quand je désentrelace la source et surtout le fait que sur la cible:
pas d'option d'encodage non entrelacé

Option qui existe cependant sur TmpgEnc!!!???
Je te fait bien sur entiérement confiance à toi et à ton logiciel d'analyse.
Pour le fun essaye d'encoder en non entrelacé avec TmgEnc et passe le fichier à l'analyse

 

BRAVO AGRACH! Contrairement à ST65, tu as au moins fait l'effort de comprendre de quoi je parle (et tu confirmes le fait que je ne disais pas "n'importe quoi", comme ST65 a l'habitude de le dire pour tout ce que j'affirme)!

OK! N'oublie pas cependant que ce problème vient de la persistance rétinienne lorsque la première trame d'une nouvelle image s'affiche (alors que la seconde trame de l'image précédente est encore "en mémoire"). C'est à ce moment là que l'objet semble "en mouvement rapide". C'est à ce moment là que naissent "les fantômes du progressif" (s'il faut leur donner un nom)

En tout cas, trois petites choses contribuent fortement à cette impression qui est la tienne:

- Les films sont tournés de manière à limiter au maximum l'amplitude des "saccades" et l'attention des spectateurs envers ces "saccades" (ce qui est net à l'écran ne saccade généralement PAS, si le chef-op sais ce qu'il fait). Les mouvements sont donc lents, ou les objets en mouvement rapide sont donc délibérément "floutés" (grâce à la faible profondeur de champ typique au 35mm) pour ne pas attirer l'attention du spectateur sur eux.

- Nous avons TOUS regardé une quantité incroyable de films (contenus "progressifs") sur nos TV. Nous nous sommes donc habitués aux défauts typiques du progressif diffusé sur un téléviseur entrelacé.

- Contrairement à un écran d'ordinateur, nous sommes fort éloignés des écrans TV. De plus, les TV sont de piètre qualité, pdv affichage, par rapport aux moniteurs, et leur manque de piqué et de détails fait que les défauts du progressif affiché en entrelacé sont "gommés".

Je te conseille donc de faire la même expérience que moi:

- Filme une scène en progressif (avec une DVX100 par exemple) sans appliquer les rêgles d'usage: il faut que ça saccade ferme!

- Compare cette même scène simultanément sur un moniteur broadcast entrelacé et sur un moniteur progressif!

Et là, tu verras réellement combien le moniteur entrelacé "renforce" le côté saccadé, combien chaque saccade devient "repoussante", combien les objets en mouvement semblent trainer "un fantôme" derrière eux...

C'est purement d'expérience que je me permet d'affirmer qu'un diffuseur entrelacé n'est pas plus optimal pour afficher du progressif que l'inverse! Certes, ce faisant, je compare des pommes et des poires, car l'"effet de peigne" n'est en rien comparable à l'effet de "trainée" et de "saccade renforcée", mais c'était en réaction par rapport aux propos un peu naïfs de ST65, qui glorifie tant l'entrelacé qu'il en vient à faire croire qu'un afficheur entrelacé affiche du progressif SANS PROBLEME! Une erreur grossière!