DVCPRO HD, mode 1080

Tu crois ?
tu n'écris pas assez vite, petit scarabée...

Hihi !

" Un test-chart de 1989 qui montre un truc capable de monter à 750 en réso-horizontale et donc capable de faire du PAL"

et tu ne sais pas lire une resolution chart !
c'est la ligne 16/9 qu'il faut lire !

Hihi ! beaucoup de choses à apprendre tu as

 

Le ton de cette réponse est en effet "un peu" ferme. Pour autant la passion ne saurait être exclue de ce forum si elle est exprimée en termes corrects et vis à vis de gens capables de se défendre et sans haine comme St65.

Compte tenu de tout ce que tu as dit jusqu'ici et qui est fort interessant nous oublierons cette fermeté dont tu es conscient compte tenu de ton post scriptum si elle s'arrête là...

Sans prendre partie pour St65 ou pour toi nous t'engageons cependant à boire un verre d'eau si tu souhaites continuer à "ferailler" dans le calme et l'honneur......

Emettre un avis, quel qu'il soit et y compris entâché d'erreurs ne constitue ici pas un "délit" susceptible d'engendre les foudres de qui que ce soit. Il peut, au contraire bien souvent, susciter des réactions comme la tienne aptes à rétablir la vérité ( ou non à chacun de juger en lisant la discussion ) et d'infomer chacun d'aspects qui avaient échappé aux moins pointus d'entre nous.

Il y a d'autres motivations à participer que la colère à voir quun nier quelquechose non ?? Le fait que cette discussion , si elle reste dans la correction et le calme , interessera nombre de lecteurs devrait surement en être une ....

Bref si on veut reprendre quelqu'un, et ce quel que soit son niveau technique et sa conviction, on est prié de le faire dans l'élégance et dans le calme dont tu a fait preuve jusqu'ici... Nous t'engageons donc à continuer si tu le souhaites ... mais sans "déraper" et ce surtout si tu es conscient du dérapage en question...

Amicalement.

 

Candidement vôtre

Citation :"Mais des personnes non-informées comme toi aiment croire que plus il y a de pixels sur leur CCD, plus leur image sera jolie" c'est tout moi, çà! mon apn 5megapix fait de meilleures photos que mon cam etc...
La limite est semble-t-il cependant en train d'être atteinte : peu de marques communiquent sur des 8, 12, ou 15 mégapix vu qu'un 5mégapix permet de sortir des photos A3 dont mon expérience montre qu'elles sont supérieures à des clichés sur film argentique digitalisés au scanner dédié, sauf à atteindre des sommets d'investissements qui sont en train de plomber les comptes de nombreux pros. Les client croient leurs yeux, c'est tout.
Revenons à nos moutons : je pense que la résolution des capteurs hdv ou dvcpro -quel que soient les artifices sou-jacents- est déterminante dans la qualité finale, et qu'il y a une limite à la reconnaissance de cette qualité : nos yeux (10/10èmes, tout le monde??) et le support (dvd? disque dur?) . Il y a peu de temps quasiment tous les gens bien ne juraient que par la qualité dvd (720x576 vous dis-je!!), je me dis donc que ce qui compte à leurs yeux c'est d'enfoncer le grand public qui est fait -comme les moutons- pour être tondu!! La vidéo n'a jamais prétendu égaler la photo 25 fois par seconde ... et même il y en des qui croient qu'en 24ips c'est meilleur! les plus grands films ont -en terme de qualité- beaucoup à redouter de la hd. Il n'en reste pas moins que West Side Story, pour en citer un, a toujours un charme certain pour moi même si les couleurs ont vieilli (obsolescence, quand tu nous tiens..) . La hd grand public est bien là pour 50 ans environ, comme le vhs, et comme le vhs je pense que son amélioration sera purement marginale sans augmentation de la résolution d'image. Elle est déjà bien belle comme elle est.
Soit dit en passant j'ai un ami qui s'occupe dans les boîtes d'empêcher les ingénieurs d'arriver à leurs fins en matière d'usines à gaz ... vous êtes prévenus!!

 

Euh... des films argentiques pour le marché photo qui dépassent en finesse le pouvoir séparateur des meilleurs objectifs
des noms, des noms, svp

 

Bon après deux trois verre d'eau et le bouclage d'un dossier de préprod pour un Docu sur l'Islam que je vais devoir réaliser dans les semaines qui viennent, je n'ai pas pu m'empêcher de venir jeter un oeil sur cette thread qui nous passionne. Et, O surprise, j'y vois deux supers interventions: celle pleine de sagesse de Hugues Lemoîne, et celle, très pertinente de Milo! Merci à tous les deux.

Avant de répondre à Milo, une petite précision pour ST65 et son graphique:

Et pourquoi donc? Parceque ça t'arrange mieux? Le fait est que tu ne nous as rien dit sur ce qui était réellement testé! Quel CCD, quelle optique, quelle caméra, dans quelles conditions? Si c'est un CCD 16/9, alors OK, on peut dire qu'il a une résolution horizontale équivalente ou supérieure à 1000 lignes. Mais, je te rappelle que nous parlions de résolution VERTICALE! Un rapide calcul permet de voir qu'un CCD 16/9 capable de discerner 1000 pixels en horizontal, est capable de discerner 562 lignes en vertical (c'est des lignes horizontales sur ta mire donc). ON EST donc très loin des 1080 lignes prétendument résolues par nos caméscopes, selon tes propres dires.

De plus, si, comme je le devine (car on parle d'un test effectué en 1989(!!), bien avant qu'existe le HDV et autres formats HD prosumer) c'est un CCD 2/3" sur une optique Broadcast, tout ce que tu auras réussi à prouver avec ce graphique, c'est qu'effectivement des optiques broadcast avec un pouvoir de résolution de quelques dizaines de lignes (pas le temps de faire le calcul) existent. Bref, tu as prouvé ce que tous, nous savions déjà et ce que personne ne mettait en cause! Je répète encore une fois le fait que 85lpmm, c'est ce qu'il faut comme résolution optique pour du 2/3" en 720p (!!). Et c'est aussi le genre de résolution optique pour les très bons objectifs photo, là où depuis longtemps, on aurait besoin de 200 ou 300 lpmm pour atteindre la résolution du "capteur" (le film en l'occurence).

Mais les caméras HD 1080 existent vraiment! Le seul hic, c'est qu'elles ont des CCD de 2/3" et des optiques qui coutent le prix d'un petit appartement (là où j'habite en tout cas). Le reste, la gamme "prosumer", Sony HDV, JVC ProHD ou Pana HVX200, c'est très sympa, mais ça ne fait pas du VERITABLE 1080 (pour la JVC au moins, personne ne le contestera je pense . Je pense ne pas me tromper beaucoup en estimant que la Sony HDV distingue de l'ordre de 800 lignes (horizontales) sur une mire telle que celle que tu nous as montré plus haut. ET c'est DEJA TRES BIEN COMME CA! C'est GENIAL même! C'est FABULEUX! Savais-tu que c'est grosso modo autant qu'un film 35mm tel que projeté en salle (donc après moult copies-transferts, car l'original, c'est évidemment bien plus que cela)! Si! Si!

Ceci me permet d'embrayer sur les sages paroles de Milo:

C'est l'essentiel: seul compte le résultat! 800 lignes, c'est déjà laaaaaaargement suffisant! Mais ne croyez pas que parceque votre CCD est sensé faire du 1080, qu'il en fait vraiment. C'est tout ce que je voulais dire...

C'est tout à fait exact: les photographes connaissent bien ce fait! Le test est facile à faire: prenez deux émulsions argentiques de résolution différentes, et la même lentille, au pouvoir de résolution inférieur à celui des deux émulsions! Et bien, malgré tout, le film à la plus haute "résolution" d'entre les deux donnera toujours une image avec un meilleur piqué. C'est un fait! Donc, à lentille égale, mettre un CCD à plus haute résolution donnera toujours une image avec un meilleur piqué. Amusant quecette chose qu'est l'optique, non? Mais cela n'empêche pas le fait que la résolution finale reste handicapppée par celle de la lentille, qui elle, est rarement suffisante (sauf en Broadcast, évidemment) que pour pouvoir totallement exploiter la résolution du CCD. Donc, retour à la case départ et à ce que je dis depuis le début: pourquoi pinailler sur "la résolution de mon CCD qui est plus grosse que la tienne, na!" ou que "mon format d'enregistrement est plus gros que le tien! Na!"?

Le fait est que l'élément essentiel dans tout cela, c'est avant tout l'optique et rien d'autre.

En fait, non, l'essentiel, c'est le contenu de ce qu'on tourne, et pas la caméra avec laquelle on le filme, ce contenu.

Allez, sur ce, j'y vais: j'ai un tournage à 16h jusqu'à minuit (je suis chef-op en réalité... et apprenti réa à mes heures perdues .

 

Très intéressant comme discution.

Mais selon moi y'a une différence entre performance optimal.
Oui, les optique des 1/3'' hdv n'optimisent surement pas leurs capteurs.

Peut-être l'optique d'une HC1 n'est peut-être même pas du 80lpmm, mais même si en dépassant l'optimisation y'a des photons qui vont frapper le pixel voisin à celui qu'il devrait bien ils vont toujours être plus porter à fraper le pixel qu'ils devraient, mais plus on s'éloigne du chiffre optimal(80lpmm disons) plus ils vont aller chez le pixel voisin.

Donc y'aurra toujours un avantage à monter la résolution même si les performances de l'optique serra en recul cela car en moyenne les photons irront toujours en moyenne plus sur leurs pixel due.

Disons qu'il y a 25 photons qui doivent aller sur un pixel
optimal:
0- 0 -0
0-30-0
0- 0 -0

moins optimal

0- 1 -1
1-24-2
0- 1 -0

beaucoup moins optimal

1- 2 -3
3-11-2
2- 4 -2
et là très loin de l'optimisation:

3- 3 -2
2- 8 -3 -1
2- 4 -2

Il n'y a pas de point magique qui au delà de ça l'on ne peu plus augmenter la résolution pour augmenter la qualité de l'image: c'est subjectif. Bien sûr à 10 fois les lpmm optimum d'une lentille l'on ne peu sûrement plus faire la différence à l'oeil nue entre 2 photos dont l'une avec une résolution double à l'autre, mais mathématiquement elle serra toujours un peu plus belle, même si c'est négligable.

À partir de quel point la différence es négligable?
Arkam, dis tu que c'est au delà des lpmm ou l'on catégorise chaque lentilles(80 lpmm, 60lpmm...) que le gain d'une résolution suppérieux es négligable? Ou tu dis que ces mesures parlent en fait de l'optimum des optiques?


Je crois que c'est ça la quastion que l'on dois se poser.
Car moi je suis bluffé par la qualité d'image de ces petites caméra numérique de poche et entre ma Minolta(SLR) et ma Canon 5 mégapixel... la différence n'est pas très grande sur mes photos.

Je suis toutefois dacord pour dire que l'optique des 1/3'' HD ne sont pas à la hauteur de la résolution. Mais d'un autre coté de la manière que tu semble dire c'est dire qu'il n'y a aucun gain à faire avec une 1/3'' HD(V)(car même si enregistré en non compressé ton principe es le même) contre une 1/3'' DV...
Alors ça c'est faux, l'on a juste à regarder de près, disons un agrandi et l'on voi, ça saute au yeux, c'est bien plus déféni en HD.
Même chose pour faire la différence d'une petite 2 mégapixel contre une 5 disons.

Oui, quand l'on monte les différences s'essoufles(sûrement lié au optiques, mais y'a un avantage, un gain et surtout ce qui es le plus important pour l'industrie...des chiffres!

 

Mais avec les résolutions que nous voulons atteindre OUI! Il faut de plus grosses optiques.

Peut-être qu'un mono 1/2'' HD donne une meilleurs performance qu'un tri-ccd 1/3'' HD, surtout que l'optique es plus grosse.

En tout cas arkham, je veux qui en aille un qui sois dacord avec toi et c'est Canon... C'est le temps de les utiliser vos grosses optiques sortez nous les! Question de faire plaisir au photographe qu'Arcam est. Hé oui, je parle encore d'un camescope HDV Canon avec du bon gros CMOS allant avec l'optique photo Canon. Je suis fatiquant, je le sais

 

Donc, nous sommes bien d'accord!

Tout à fait exact! Je le répète encore une fois pour être certain: même avec une lentille à 80 lpmm (estimation raisonable), mettre un CCD 1080 plutot que SD améliorera significativement le piqué de l'image, tout en dégradant significativement la dynamique, le rapport S/B et la sensibilité du capteur. Tous ceux qui ont eu en main une JVC HD100 peuvent te confirmer sa faible sensibilité, donc, je ne vous apprendrai rien à ce sujet.

Tout ce que je voulais dire, c'est que l'optique est de toute façon de qualité insuffisante pour la résolution que nous cherchons à atteindre (1080) en 1/3". Donc, je doute qu'il y ait de différences visibles entre du 1280x1080, du 1440x1080 ou du 1920x1080 enregistrés sur du 1/3". Et mes doutes sont confirmés par Jan Crittenden, product manager de Pana pour la HVX200. Cette caméra-là enregistrera bel et bien du 1440x1080 sur le modèle Européen et en 1280x1080 sur le modèle US, mais la différence entre les deux n'est pas visible à l'oeil nu, dixit Jan. Pourquoi donc? Simplement à cause des autres facteurs limitants, à commencer par celui de l'optique, forcément incapable de fournir la résolution suffisante que pour exploiter à 100% la résolution du capteur CCD. Voilà ce que les brochures de marketing oublient de dire...

Ca, question gain en résolution d'image, c'est aussi évident qu'un furoncle sur une fesse de Monica Belucci

Quant à Canon, effectivement, s'ils veulent rester dans la course, ils ont intéret à vite nous pondre un système en 1/2 ", avec une nouvelle gamme d'optiques HD adaptées et, si possible, un nouveau format d'enregistrement comme du HDV 50Mbits/s. Là, oui, je suis certain que Canon reprendrait sa place de leader dans le segment des caméscopes pro-sumer.

 

D'alleurs vu le temps qu'ils mettent à faire un communiqué pour leur prochaine caméra HDV ( ou autre allez savoir ) on a le droit d'espérer qu'ils nous préparent quelque chose de fameux.

Sinon, ben on a plus qu'à se gratter. Parce que ces nouvelles caméras ont chacune un truc qui me fait douter d'elle un minimum.

 

La je ne suis pas D'acord, Canon n'as pas besoin de nous créer une nouvelle gamme d'optique... ils les ont déjà. Trop couteuse vous allez me dire, bien je ne parle pas du 1/2'' ou du 2/3'', mais des optiques 35mm.
Oui, y'a pas grand monde qui sont dacord avec moi, mais je dis qu'il y aurrait une possibilité que Canon fasse un modèle HD avec un gros CMOS pour aller avec leurs optiques 35mm.

Mais cela n'explique pas le délais... que prend t'il autant de temps chez canon? Ils attendent une technologie?
Oh! C'est pas fou. Y'a 2 options, sois qu'ils ont de la difficulté avec le dévlopement(ou sans avoir de difficulté juste qu'ils ont beaucoup à faire) Ou ils attendent après une technologie: Selon moi sois le HD-DVD(un hd-dvd qui ferrais du 50 Mbits/sec) et/ou le Cell(bien que j'évalue cette chance à 1/10 000). Vous savez pourquoi le Cell?
http://www.pcinpact.com/actu/news/Toute_la_puissance_du_Cell_pour_une_television_Tos.htm

48 flux HD!!!!! Incroyable! Y'a de quoi décoder presque 10 flux en 1080i! Et ca c'est une puce qu'il y aurrait dans le camescope. L'on pourrait même créer un nouveau MPEG bassé sur le JPEG2000 que cette puce pourrait décoder(Mais ça fait longtemps que je me suis informé sur cette technologie).

Vous voud dites qu'une telle puce serrait bien trop cher? Bien c'est celle-ci qui occupera les petites consoles de salon X-Box et Playstation 3... elle es très abordable. Canon pourrais l'exploiter?

Mais bon, pourquoi canon utiliserait ce cell?
et en plus Sony a travailler dans l'élaboration du cell, il es certain que Canon ne pourras pas y toucher avant une petite décénie :lol:

-Compresser un signal de 4 mégapixel? Inutile!

-Permettre une prise à cadence rapide pour un ralenti? Possible, mais là c'est l'enregistrement qui serra de moindre qualité, mais donnera une très bonne qualité tout de même.

-Que quand l'on branche notre camescope sur notre ordi qu'il puisse calculer tout ce qui es compression/décompression, aider le montage? C'est un beau rêve, j'ai aucune idée si ca serrait possible.

Il y aurrait plus de chances que Canon attend après le HD-DVD et question montage... attendons les stations de montage vidéo(ou des cartes de montage équipé de Cell) fonctionnant avec cette technologie.

 

Aristote doit bondir

Pas le temps de lire tout le blabla, mais pour ce qu'il me reste de mes cours de logique, en fac de philo, il me semble que ST65 devrait réviser un peu certaines notions. Je comprends qu'Arkham perde un peu patience, dans la mesure où il reste plus fidèle à la logique dans ses raisonnements. Dans les grandes ligne (lues en diagonale) il me semble être techniquement dans le vrai et je ne vois pas pourquoi ce thread continue.

Pour ce qui est des films à la résolution supérieure à celles des meilleurs optiques, il me semble que le technical pan dépassait très très largement la résolution de mon 50 sumicron M fabrication allemande fermé à 5.6 (qui n'est pas tout à fait un cul de bouteille!).

Amicalement,

Laurent
Fort de France

 

C'est pourtant une habitude chez Canon, celle de prendre du retard sur la concurrence. Leur XL2 est, à mon avis, arrivée au moins un an trop tard...

Certes, mais pas en 1/2"...

Sans doute que ce serait une bonne idée, mais ce n'est pas la panacée non plus, car des objectifs photo ne sont pas forcément bien adaptés à faire de la vidéo... Et les optiques ciné en 35mm mettraient ce caméscope totallement hors de portée de l'amateur éclairé ou du petit indépendant...

Mais je suis certain que Canon pourrait faire du bon boulot et lancer une gamme d'objectifs HD en 1/2", qui ne couteraient pas plus de 10.000 Euros par objectif (idéalement moins de 5000 Euros, mais bon... faut pas rêver non plus)... C'est cher, mais si c'est pour faire de la vraie HD en 1/2", pourquoi pas?

 

Les gros capteurs sont plus sensibles, donc y'a moins besoin d'une moins grande ouverture pour le même résultat.

Canon ne peu dévloper seul une électronique révolutionnaire selon moi.
Il se peu que ce soit le cas, que Canon ne soient que lent à aboutir à un camescope copié des autres HDV, c'est ce que je ne veux pas! Et si Canon es seul à travailler sur ce produit ce serra surement pas très impressionant du coté magnéto.

Ma question, Canon a t'elle fait des alliance avec des compagnies d'électronique dans les 2 dernières années?
Si elle en aurrait fait avec Toshiba je crois que je pourrais attendre avec plus d'impatience ses produits.

 

Re: Aristote doit bondir

Je n'interviens plus sur le fond mais là quand même moi je crois surtout qu'Aristote se marre car si tu avais lu en détail ce que tu appelles le blabla en question tu pourrais aussi en conclure que, selon les lois de Murphy notamment, la logique est une méthode systématique d'aboutir avec certitude à une mauvaise conclusion. Et malgré ta référence Aritotélicienne à ta place je ne serai pas aussi catégorique ... Ceci dit ... vu des palmiers et cocotiers ... et compte tenu de la chaleur ... et en lisant en diagonale du fond d'un hamac branché au réseau ... évidemment ...

 

C'est incroyablement cher! L'optique serra plus cher que le camescope se trouvant derrière. C'est pas si dramatique, mais le magnétoscope pourrais bien ne pas être à la hauteur(à moins d'un partenaria). Mais 1/2'' serrait bien, possibilité de leurs CMOS ou ccd(le plus performant/prix).

5 000 Euros... je crois que c'est possible toutefois, sauf que l'optique ouvrira moins, mais la sensibilité serra tout de même à niveau à cause bien sûr du plus gros capteur. Canon, s'il veux offrir un prix semblable à la concurence devrais allors opter pour un mono-ccd ou tri-CMOS(le tri-CMOS serrait bien plus volumineux, mais nous parlons d'un camescope d'épaule). Oui, c'est une bonne option, par la même occasion Canon serrait les seules à offrir une optique concus pour la HD à la taille d'un 1/2'', sauf une optique signé Sony concus pour une de leurs caméra dans le style à la dxc-990, mais en HD, la HDC-X300 avec l'optique VCL-719BXS.

Si c'est une solution mono-ccd... je ne sais pas s'il y aurra vraiment un bon gain, je me pose la question... il faut plus de pixel pour le même résultat, donc ils seront plus petit... oui il y aurra sûrement un gain, mais peut-être que ce gain optique en serra diminué avec les plus petit pixels et la spécificité du mono-ccd(une résolution amoindris par la disposition des pixels.

Oui, je sais que le focus et les Zooms aurraient pas le bon mouvement:( . Canon pourrais pas se faire une version pour toute ses optique interchangable, bien tout la palette. Peut être qu'une optique comme celle-ci
:http://www.bhphotovideo.com/bnh/con...784&is=USA&addedTroughType=categoryNavigation
pourrait-être modifié pour les mouvements de ses bagues(bien que celle-ci je ne suis pas certain qu'elle en aurrait besoin).

Mais j'ai une question pour toi. Entre l'optique à 2200U.S. du lien et une optique 1/2'' à 10 000 euros, laquel donnerait la meilleur image(bien qu'une ouvrirait à f/1,6 ou 1.8 et l'autre à 3.5 max)??
Pas besoin de certitude, juste dire ce que tu crois.

Aussi, à part le mouvement des bagues, que convient t'il pas dans les optiques 35mm Canon?