DVCPRO HD, mode 1080

Bon, parfois je râle, mais en général, ça passe vite Un bon verre d'eau et le sourire revient

C'est tout simple:

Un CCD 1/3" en format 4/3, c'est 3,6 x 4,8 mm comme dimension. Soyons prudent, n'oublions pas de mentionner quoi que ce soit: tu peux trouver plus d'info ici: http://www.i-cubeinc.com/lenses.htm

Ici, on parle d'un CCD 4/3. Celui des cams HD, c'est du 16/9. Un élémentaire calcul géométrique te permet de trouver les dimensions CCD 1/3" en format 16/9: celle qui nous intéresse, en l'occurence, c'est la verticale: 2,94mm!

Tu divises donc 1080 par (2,94x2) pour avoir le pouvoir de résolution nécessaire en paires de lignes: 183,6 pour être préci! Après, bonne chance pour trouver ce genre de lentilles!! Si ça existait, ça se saurait! Et les lentilles HD en 2/3" ne couteraient pas ce qu'elles coutent non plus. Pour une fois, crois-moi sur parole si tu ne veux pas interroger par téléphone tous les fabricants d'optique caméra (y'en a pas des masses, ceci dit...)!

Si tu veux... Je dois dire que face aux avantages de cette cam, il ne m'est même pas venu à l'idée de parler de cela (le 960x720 ou le 1280x1080)... Car, au risque de me répéter, je ne vois toujours pas où est le problème... compte tenu de la limitation des optiques...

Par contre, le 4:2:2, ça, c'est un vrai avantage! Et moi, y'a que ce genre de choses-là qui m'intéressent. A la limite, sur la HVX200, il n'y aurait eu que du DVCPRO-50, j'aurais déjà été aux anges. La HD, avec frame-rate variable, c'est la cerise sur le gâteau.

D'ailleurs, puisque je ne reconnais pas souvent des qualités aux Sony, je dois dire que leur modèles HDV produisent effectivement une très bonne image SD (bonne résolution chromatique), après downconversion... Mais pour ce qui est de la HD sur ces cams-là... Bof... Bof... Et puis, le HDV surcompressé, je ne suis pas fan. Par contre, si Sony ou JVC se décidaient à sortir du HDV en 50Mbits/sec (ce que je suppose qu'il ne vont pas tarder à faire), alors là, oui, je leur tirerais mon chapeau!

Pour ce qui est du débat initial: OK! Nous sommes d'accord: Pana peut faire mieux pour ses docs. Mais je trouvais juste qu'il font des erreurs qui vont parfois dans le sens de leur avantage, et parfois c'est le contraire. Donc, pas besoin d'y voir une mauvaise fois! Juste de l'incompétence! Par contre, je maintiens que j'apprécie que Pana soit le seul fabricant à fréquenter les forums et répondre aux questions qui y sont posées. Très malin et tout à fait louable, à mon avis!

Bon, faut vraiment que j'y aille... Désolé... :(

 

OK..

Pas besoin de téléphoner :
La video, c'est 25 photos par seconde, en simplifiant.
En prenant pour exemple un appareil photo de génération déjà ancienne équipé d'un capteur 1/2.7' (proche de 1/3') : le minolta XG
il est capable d'enregistrer des images de 3.3 Mpixels organisés en 1536 lignes.

Je divise donc 1536 par (4 x 2) pour avoir le pouvoir de résolution nécessaire en paires de lignes: cela donne 192 paires de ligne par mm.


Si on considère que Minolta n'est pas un débutant en matière d'optiques photo et qu'il sait ce qu'il fait, on peut admettre qu'il est possible de fabriquer des objectifs passant 192 paires de ligne par mm à prix raisonnable.

Donc 183,6 paires de lignes pour une optique HDV est un chiffre tout à fait cohérent

Je pense qu'il est possible de trouver de meilleurs exemples, mais il se fait tard...



sources :
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/Sensor_Sizes_01.htm
http://www.dpreview.com/news/0210/02100402sensorsizes.asp
etc

 

Et là... Pas si vite! On parle du pouvoir de résolution de la lentille, pas de celui du capteur... Il est très peu probable (en fait, c'est pratiquement impossible) que tu aies une optique capable de dicerner 1536 lignes sur un tel capteur. Les meilleures optiques en photo "35mm" ont un pouvoir de résolution de l'ordre de 100 lpmm! Il existe, à ma connaissance, un seul exemple d'optique capable de discerner 150 lpmm... Mais on ne parle pas de qqch de "bon marché"... Ni d'un truc super simple à fabriquer...

Je le répète, les meilleures optiques sur des caméscopes "prosumer" atteignent difficilement les 80 lpmm. Et tu voudrais me faire croire que subitement, comme par magie, Sony, JVC ou Pana auraient trouvé le moyen de (quasi) tripler la meilleure performance optique qu'ils ont réussi à atteindre jusqu'à présent? Désolé, mais c'est un peu dur à avaler...

Cherche un peu de ton côté, et ne te laisses donc pas aller à des déductions faciles. Cherches et demandes le pouvoir de résolution en lpmm des lentilles en video! Interroges des professionels de l'optique, ou des photographes éclairés: tu seras surpris du résultat...

Tu peux trouver autant d'exemples que tu veux, mais in fine, ce qui compte c'est le pouvoir de résolution REEL et non supposé des optique. Trouves-moi une seule lentille video (car il faut rester le plus rigoureux possible dans ce genre d'exercice) capable de discerner plus de 180 lpmm, et on pourra clore ce débat

 

Et aussi le nom et l'adresse des personnes qui ont travaillé sur cette (ces) lentille(s)...

Tu es assez amusant dans ton genre.
1) tu avance des arguments (totalements hors sujet, mais c'est un autre problème)

2) j'y réponds honnetement avec tes propres calculs

3) c'est à moi de prouver que j'ai raison

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On change les regles du jeu :
Reprends tes calculs et trouve moi un appareil photo compact récent à petit capteur dont l'optique ne nécessite pas une résolution autour de 200 LP/mm.

Et évite de glisser vers des arguments faciles genre "moi, môssieur, je suis un vrai photographe. Je ne m'abaisse pas à utiliser des "daubes" aux capteurs inférieurs à 2', etc."
Tu verras donc que la majeure partie des optiques doivent tourner autour de 200 lp/mm.

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Je suis totalemnt incompétent en matière d'optique...je ne suis qu'un utilisateur. Mais j'ai compris depuis longtemps que l'on n'aura pas la résolution maxi à toutes les focales et toutes les ouvertures.
Déjà, avec un capteur de 0.5 Mpixel 1/2' et des optiques 16 ou 17x standards, je vois la différence entre la position téléobjectif et grand angle...et que ce soit des Canon ou Fujinon, meme combat. Inutile d'un sortir un pour y mettre l'autre !

Mais tant que l'on n'a pas de chiffres comparables, inutile de tirer des plans sur la comete...

A+

 

Heu... J'espère que c'est de l'humour...

Petit récapitulatif: le calcul que j'avais effectué plus haut, c'était juste pour déterminer la résolution optique NECESSAIRE/SOUHAITABLE pour un capteur CCD HD en 1/3"

Ensuite, je te dis qu'il n'y a pas de lentilles suffisamment précises pour atteindre ce genre de résolutions. Ce qui est bien le cas!! Petite remarque en passant: la résolution d'une optique, ça se mesure en laboratoire! Et si le fabricant d'optique est honnête, il fourni ce chiffre parmi les caratéristiques techniques de sa lentille. Recherche sur GOOGLE les résolutions en lpmm (abréviation courrante dans le jargon optique, même si, tu as raison, il faudrait plutôt parler de lp/mm...)

Et toi, que fais-tu? Tu refais le même calcul que moi, mais avec un autre capteur, dont la densité de pixels est encore plus élevée. En gros, tu calcules, comme moi, la résolution SOUHAITABLE de l'optique dans l'appareil photo que tu as choisi! Et ta conclusion, c'est qu'il y a donc des lentilles capables de produire ces résolutions... Tu le fais exprès ou quoi? Tu confonds les rêves avec la réalité! Avec ce genre de raisonnements, on peut dire que le Père Noël existe, puisqu'on peut souhaiter qu'il existe! Capito?

Quant au fait que tout ceci soit "hors sujet" à ton goût, je ne trouve pas vraiment: nous parlions bien de résolutions non? Certes, tu parlais de résolution du format DVCPRO-HD! Mais, ce que tu reproche n'est que paille comparé à la poutre qui se trouve dans l'autre oeil de nos cameras (je sais, j'adapte un peu la célèbre parabole ): le fait est que ce problème est minime et occulté par le véritable problème que constitue la qualité des optiques sur ce genre de caméscopes dits "HD". Donc, il ne me semble pas qu'on puisse dire qu'on soit hors sujet...

C'est toi qui avait parié plus haut que j'avais tord. Donc, l'intelligence voudrait que ce soit toi qui démontre le fait que j'ai tord, non? Si je crie: "Einstein s'est gouré: la relativité, c'est du pipo!", mais ne fait rien pour démontrer ce que j'affirme, crois-tu que je serai crédible?

Mais je me fiche pas mal de ta réponse! JE SAIS QU'IL N'Y A PAS D'OPTIQUES VIDEO AVEC 180 LPMM! Tu as beau penser ce que tu veux des ingénieurs en général, et de moi en particulier, ça ne change rien au fait que je m'y connais tout de même un petit peu, question cams...

Par contre, tu as raison sur le fait que la résolution des optiques n'est pas constante, mais varie en fonction de la focale, et de tout plein d'autres paramètres. Mais ne compliquons pas trop les choses pour le moment, STP!

 

Pas besoin de le faire! Je te crois sans aucun problème! Mais ceci ne veut nullement dire qu'il y a effectivement une optique de résolution suffisante sur ce genre d'appareils. Là, on entre en plein dans un beau gros "secret" marketoïde: pourquoi les gens se précipitent-ils sur des appareils bon marché, multi-méga-pixels, dont l'optique n'est pas de qualité suffisante pour le capteur qui leur est associé? Ha les mystères de la communication marketoïde prise comme parole d'Evangile par tant de personnes non informées...

Je pensais que toi, en tant qu'expert en veille technologique, tu avais justement appris à te méfier de ce genre de communication simpliste... A croire que ce n'est pas encore tout à fait le cas...

 

Euh, science infuse ou divination ?
Tu peux me trouver un document qui prouve qu'il est impossible de fabriquer des optiques avec 180 lp/mm ? hihi !

Où vois tu que ce que je pense des ingés ?

"ça ne change rien au fait que je m'y connais tout de même un petit peu, question cams..." c'est très bien et il serait bon que tu mette ton expérience à profit pour nous concocter une serie de tests facilement reproductibles afin de comparer au mieux les camescopes des repairenautes (test du pendule, pour savoir si le stabilisateur est à détection optique ou à accélérometre, test de définiton pour le 16/9 etc...)

A+

 

Non: c'est juste du bon sens basé sur une certaine connaissance dans ce domaine. C'est une question de physique, pas de divination! Point barre!

Quant à ton idée de te trouver "un document qui prouve qu'il est impossible de... " Ca équivaut à me demander un document qui prouve qu'on ne peut pas tuner une 2CV pour qu'elle atteigne les 450 km/h tout en restant fiable et solide! C'est stupide... Pas besoin de faire une étude poussée sur le sujet! Le jour où tu me trouveras une 2CV qui dépasse effectivement les 450 km/h, on en reparlera. En attendant, les lois de la physique font que rien dans une 2VC ne permet, même en lui collant un moteur de 1000 CV, de la transformer en un tel bolide. Du moins sans que tu ne te retrouves illico comme Bourvil avec ton volant en main (tu vois de quel film je parle, je suppose) et plus rien d'autre autour de toi

Nulle part! J'ai juste lu entre les lignes Bon, trève de "hors sujet", c'est toujours à ton tour de chercher un peu dans les caractéristiques des optiques et me dénicher la poule aux oeufs d'or: une lentille vidéo capable de faire ddu 180lpmm. Si tu n'en trouve pas, reconnais simplement que j'avais raison! Mais de grâce, cesse donc de tourner autour du pot (ou de fuir ton propre "pari")!

 

Allez, je te donne une autre petite indication: toute incrémentation du pouvoir de résolution d'une optique se fait au prix d'une croissance EXPONENTIELLE du coût de fabrication de l'optique en question. Un exemple (100% fictif) pour faire simple et pour être certain que nous soyons sur la même longueur d'onde: admettons que pour passer de 80 à 90 lpmm, les coûts de fabrication doublent. Pour passer de 90 à 100 lpmm, on peut supposer qu'ils seront 4 fois plus élevés que ceux de la lentille de 90 lpmm et donc 8 fois plus élevés que ceux de la lentille de 80 lpmm.

Tu comprend pourquoi j'ai des "doutes" (hum!) quant au fait de trouver des optiques video à 180 lpmm, sachant que les toutes bonnes optiques HD Canon et Fujinon sont à 85 lpmm. Et nous ne parlons pas de machins à 500 Euros, mais plutôt à 50.000 Euros...

Si on pouvait, à coût raisonnable, fabriquer des lentilles à 180lpmm, tous les chef-ops le sauraient, eux qui depuis des années ont le loisir de jouer avec des émulsions à plus de 150lpmm, mais ne trouvent point de lentille suffisament précise pour leur péloche! Et pourtant, eux (ou les firmes de location de matos, pour être précis), ils ont les moyens de payer des fortunes pour une lentille, tandis que pour un caméscope "Grand Public", on est un peu limité question coûts de fabrication.

Ha, si seulement un expert reconnu sur ce forum (MCR?) pouvait venir valider mes propos. Sans cela, ce débat sera sans fin, je le crains...

Mais c'est exactement ce que je fais avec beaucoup de patience pour le moment...

Et, vu la fréquence très faible (sauf ces 2 derniers jours) de mes posts sur le repaire, tu pourrais en déduire que je n'ai pas des masses de temps libre. Donc, tu m'excuseras, mais les tests comparatifs de caméscopes, ça attendra un peu.

Ceci dit, promis: dès que j'ai un peu plus de temps devant moi, je ferai des "tests", et les publierai sur mon site web perso (qui est toujours loin d'être terminé, faute de temps). Patience!

 

Bon on résume ?

-Je t'ai prouvé que la majorité des compacts actuels, d'après ta formule de calcul, sont obligés d'utiliser des optiques avoisinant les 200 LP/mm.
Tout ceci bien sur sans prendre en compte le MTF, la focale et l'ouverture.

-Tu affirmes sans rien présenter ni prouver que ce n'est pas possible !

Ton approche me semble assez peu scientifique...

A+

 

Pour la défense d'Arkham, cette approche-là non plus n'est pas très scientifique.
C'est pas parce que les capteurs on besoin de telles optiques qu'ils les ont vraiment.

 

Aïe, tu oublie de prendre en compte une donnée essentielle : le format !
tu pourrais appliquer le meme raisonnement à la focale : il serait extrememnt coûteux de réaliser une optique de focale 4,5 mm pour un 24x36. Alors que 4,5mm est une focale (presque) courante pour du 1/3'.


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Et en tant qu'ingénieur, tu dois savoir que le coût est autant lié à la quantité produite qu'à la qualité...

 

Mais tu n'avais pas à prouver cela: je le sais, puisque c'est ce que je me tue à te dire depuis le départ! Tout comme je sais DEPUIS LONGTEMPS que les caméscopes HD sont "obligés"- ou plus exactement DEVRAIENT- (d') avoir une optique avoisinant les 180lpmm.

Dis moi? T'es un sophiste ou quoi?

Allez, je vais encore prendre un exemple-analogie (qui vaut ce qu'elle vaut... pas grand chose, mais bon...): Je dis: "Je n'ai aucune preuve de l'existence de Dieu"! Ce à quoi tu me répond : "Dieu existe"! Je te répond: "Ha? Bon? Moi, j'ai pas trouvé de preuve physique de son existence! Mais si tu en as, je suis preneur!". Ce à quoi tu me répond: "Prouves-moi plutôt que Dieu n'existe pas!". Comme j'essaye de te signaler que ta logique est plutôt "spéciale", tu me répond que je n'ai manifestement pas d'approche "scientifique".

Mais comprends-tu seulement que la preuve de la non-existence de qqch n'est pas ce que les scientifiques passent leur temps à chercher?

JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE, LES LENTILLES VIDEO A 180LPMM N'EXISTENT PAS! POINT BARRE! Par contre, je peux te trouver sans problème des lentilles video a 85 lpmm, ou des lentilles photo à 100lpmm (chez les tout bons fabricants d'optique photo). Mais tu verras que leur prix dépasse de loin ce que tu peux imaginer.

Donc, à toi de me démontrer le contraire!! (je vais finir par faire une macro, tant j'ai l'impression de me répéter...)

 

Tout dépend si tu considères ou pas que les réponses se valent :
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ma réponse :
"En prenant pour exemple un appareil photo de génération déjà ancienne équipé d'un capteur 1/2.7' (proche de 1/3') : le minolta XG
il est capable d'enregistrer des images de 3.3 Mpixels organisés en 1536 lignes.

Suivant ta formule, je divise donc 1536 par (4 x 2) pour avoir le pouvoir de résolution nécessaire en paires de lignes: cela donne 192 paires de ligne par mm.

Si on considère que Minolta n'est pas un débutant en matière d'optiques photo et qu'il sait ce qu'il fait, on peut admettre qu'il est possible de fabriquer des objectifs passant 192 paires de ligne par mm à prix raisonnable.

Donc 183,6 paires de lignes pour une optique HDV est un chiffre tout à fait cohérent"
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la réponse d'arkham :
"Mais je me fiche pas mal de ta réponse! JE SAIS QU'IL N'Y A PAS D'OPTIQUES VIDEO AVEC 180 LPMM! "


ouala, il sait !

 

Pas du tout! S'il est vrai qu'une optique pour un micro capteur est moins chère à fabriquer (même si je ne comparerais pas les focales aussi rapidement que ce que tu semble vouloir faire: 4,5 mm en 1/3" c'est loin d'être comparable à du 4,5 mm en 2/3"...), il n'en reste pas moins le fait que son coût de fabrication augmente de manière exponentielle avec son pouvoir de résolution.

Toi le "SCIENTIFIQUE", fais donc ton travail et demande à Sony ou à JVC quels sont les LPMM de leurs optiques HD livrées par défaut. Et tant que tu y es, demande un peu pourquoi la seule lentille HD optionelle pour la JVC coute plus de 10.000 Euros (grosso modo le double de la caméra sans lentille)?