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Différence entre beauté et beauté ...

Discussion dans 'Esthétique / artistique dans le cinéma et la vidéo' créé par REDoré, 18 Novembre 2020.

  1. REDoré

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    Sur l'idée de @Atobit (dans la discussion sur l'annonce de la Sony fx6), je me dévoue pour initier celle suggérée sur la confusion (dont croyez-moi, je souffre) qui est faite de la beauté par les (photo)vidéographers mal émancipés de l'image fixe et les cinématographers plus adeptes (parfois, jusque dans les tripouilles) de l'image animée.

    Un (photo)vidéographer va en effet savoir saisir par exemple l'image du soleil à l'horizon par réflexe parce qu'il était là au bon moment ou par le fruit de sa concentration s'il a attendu au bon endroit (qu'il savait comme tel).

    Il va ensuite traiter le cliché par des retouches couleurs et des lumières avec oui technique et imagination mais après (une fois que le soleil, le ciel et quelques nuages aient déjà fait tout le boulot pour lui).
    [​IMG]

    Le cinématographer (qui a perso tout mon soutien) va user d'un tout autre stratagème qu'il a préalablement imaginé et préparé :


    Le (photo)vidéographer qui débarque à l'improviste dans l'image animée (et sans qu'on l'ait sonné) puisque son appareil a eu l'outrecuidance de se doter d'un mode vidéo, va garder dur de dur sa conception de la beauté sur laquelle il se croit devoir sans cesse intervenir (c'est là qu'il va aussi user de subterfuges comme le ralenti, le skintone façon pub parce que sur le papier glacé des magazines, çà jette, ...).

    D'où une confusion têtue entre la beauté prétendue artistique (mais en réalité plastique) et le dit "moment de grâce" dans le jargon des cinématographers.

    Un maestro italien a eu l'idée saugrenue de glisser une réplique dans un de ses films : "La beauté naît d'un éclair !" (j'étais jeune et déjà simplet mais j'ai su qu'il fallait la retenir).

    En image animée, c'est la finalité (et donc l'avantage) d'un "moment de grâce" dont la seule technique est de l'imaginer et de la placer au bon endroit dans le montage (le récit).

    Même un scénariste doit savoir sur quel(s) "point(s)" de la structure l'imaginer et la placer !

    Un autre maestro italien a toujours su en profiter (de ce "moment de grâce, sans aucun ralenti, sans qu'un peintre en dégaine ses pinceaux, sans photoshop ou autre) :


    ... et même si la beauté ne naît alors que de jolies petites étincelles.

    Non parce qu'à la base, la beauté bon d'accord mais le but réel autant en image fixe qu'animée ?

    C'est tout de même de l'émotion ! :
    [​IMG]



    (Bon, je suis parti pour finir en mode monologue mais vous pourriez aussi vous lâcher, çà nous passionne tous :sad:).
     
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  2. giroudf

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    bof, la beaute se situant dans l'oeil de celui qui regarde, il me semble illusoire de vouloir la definir.
    evidemment on peut produire de l'esthetique, qui rassemble certains effets de maniere a rendre le resultat attirant et rien que ca , ca demande deja beaucoup de travail ou de chance.
    on pourrait donc definir la beaute par soustraction, c'est l'emotion qui reste quand on a enleve l'eshtetique.
     
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  3. LiquidPro

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    Après une longue conférence, Darius Khondji répondait à des questions. L'une d'entre elles était "êtes vous photographe" ? Il n'a pas compris immédiatement la question. Puis lorsque ce fut le cas, il a répondu non, mais qu'il aurait bien aimé. Il fait des photos comme n'importe qui, mais est admiratif du travail de certains photographes célèbres. Ce n'est pas le même métier et surtout pas le même regard.

    Même si j'ai fait énormément de photo plus jeune et qu'il m'arrive de temps à autre de faire des shooting photo, je ne suis pas du tout photographe (ni directeur photo d'ailleurs, je suis un imposteur à ce poste en tant que vidéaste, étant réalisateur avant tout). Mais pour moi, la capture du moment de grâce est indissociable du mouvement, je ne sais pas faire autrement. C'est le mouvement qui m'a fait aimer l'image et le cinéma. Cela a commencé par la fascination du projecteur S8 lorsque j'étais tout petit. Cela me fascinait, et j'ai très vite voulu comprendre comment ça fonctionnait. Pour moi, l'émotion est née du mouvement, de sa capture. Je trouvais cela beau en soi. Pourquoi ? Je ne sais pas.

    Tu parles d'émotion et justement, je ne ressens pas "le bon moment" en prenant un cliché isolé, alors je mitraille (donc je "filme"), parce-que je ne sais pas quand ça va être bon. Je le ressens par contre plus facilement avec l'image animée.

    Mais la beauté, comme l'a soulevé giroudf, ça reste subjectif, c'est un concept très complexe et même simplement au cinéma ça ne concerne pas que l'image mais également le son, ce qu'on voit ou ce qu'on entend tout autant que ce qu'on ne voit pas ou qu'on n'entend pas. La beauté est un sujet philosophique et métaphysique infini. L'appréciation de la beauté est tout autant un phénomène culturel que le fruit d'un conditionnement personnel, de notre éducation, de notre conscience propre, de notre construction. La beauté est une émotion, mais une émotion qui n'est pas innée comme la peur.

    Tu opposes des "subterfuges" à une "beauté sans artifices" que tu voudrais objective, mais le cinéma EST un subterfuge dès le départ. Une illusion qui exploite notre piètre système visuel. Peut-être qu'il faudrait des images offrant des dizaines de milliards de nuances à une cadence de 500 images par secondes pour faire la blague à une Squille Multicolore (l'un des animaux ayant le système visuel le plus perfectionné qu'on connaisse). Et ce serait encore un subterfuge.

    Oui, peut-être, la beauté naît d'un éclair, parce-que c'est une émotion. Mais tout le monde ne la verra pas comme celui qui la capture. Et les critères de son appréciation évoluent également avec le temps. Aujourd’hui, techniquement, on peut faire des ralentis exceptionnels. Et ça peut être très beau, pour ceux que ça touchera en tout cas. :)
     
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  4. giroudf

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    l'exemple du lever de soleil est un bon exemple.
    le soleil se leve tous les matins et la plupart des gens s'en contrefoutent.
    mets un lever de soleil au cinema , au bon moment, filme correctement, et tout le monde trouve ca magnifique (beau ?), peut de gens disent "bof, j'ai mieux depuis mon balcon tous les matins".
    Idem avec les ralentis, les choses qu'on ne voit pas habituellement (le colibri qui butine, le volcan qui ejecte de la lave la nuit), mais tout ca c'est de l'esthetique, c'est a dire un support bati sur des references (qui changent avec le temps).
    Pendant un temps, a Hollywood , la censure obligeait le realisateur a detourner la camera pendant les baiser torrides (et ce qui logiquement devait s'ensuivre) vers ... un feu de cheminee....
    du coup c'est devenu un standard esthetique (bon de nos jours ce serait plutot deux mecs dans un plumard en ce moment c'est la mode d'etre LGBTQA+ friendly).
    du coup l'esthetique visuelle au cinema est remplacee par une esthetique du politiquement correcte.
    Avec le COVID on s'excuse meme de te presenter des gens sans masque et il faut soit assurer que toues les "mesures" ont ete prises, soit que ca a ete tourne "avant".
    Donc comme pour la censure Hollywoodienne, il y aura un avant et un apres.
     
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  5. nicolas poisson

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    Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton message REDoré. Il y a des films qui sont très "photographiques". Je pense à "Dead Man" de Jim Jarmusch par exemple.

    [​IMG]

    Je pense aussi à "L'Anglais" (The Limey), de Steven Soderbergh, qui dans mon souvenir contient beaucoup de plans fixes dont on tirerait à chaque fois une bonne photo.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Ou encore "Winter Sleep", de Nuri Bilge Ceylan.

    [​IMG]

    Ce ne sont pourtant pas des nioubs venus de la photo de pub qui font mu-muse avec leur DSLR. Il me semble que tous ces réalisateurs aiment le mouvement, le montage, intrinsèquement liés à l'image animée, ET aussi la beauté graphique d'un plan fixe. Les anglais (ou les américains) parlent de "Director of Photography" depuis bien avant le 5DmkII.

    Il me semble que ce n'est pas parce que Youtube regorge de vidéos ralenties, dé-saturées, avec une profondeur de champ de 3 micromètres, qu'on peut en tirer une généralité sur qui vient d'où et fait quoi. Ce qu'on peut discuter, en revanche, c'est si tel ou tel outil esthétique est utilisé à bon escient et raconte quelque chose, ou si c'est gratuit. Mais je ne crois pas que les effets gratuits soient le travers de photographes qui débarquent dans le monde vidéo. "Subway" croule sous les effets gratuits (perso je suis pas fan), ça date de 1985 et Luc Besson n'est pas non plus un photographe qui découvre la vidéo. Par contre, son esthétique est très "clipesque", mais ça vient bien du monde de la vidéo.
     
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  6. Video 92

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    Il ne faut pas oublier qu'un cinéaste est un photographe qui fait 24 ou plus images par seconde.
     
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  7. apatura

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    Définir la beauté ! vaste programme...
    Redoré, je partage largement tes réactions épidermiques face aux comportements évoqués. Mais tu les attribues je trouve assez arbitrairement à des photographes récemment venus à la vidéo.
    Dans le milieu que je cotoie, celui de la photo/video de nature et animalière, on constate depuis quelque temps l'irruption de nombreux photographes, qui ont comme tu le dis découvert l'existence des capacités vidéo de leurs boitiers photo. Ce phénomène s'accentuant d'ailleurs avec le déferlement des hybrides "full frame"...
    Tous se mettent à la vidéo, avec plus ou moins d'ambition, mais aussi de réussite.
    Et il est vrai que, habitués à traiter leurs photos systématiquement ils se jettent avec d'autant plus de facilité sur les réglages et bidouillages proposés par les logiciels de montage offerts sur le Net...
    merci DVR....
    De là à affirmer que les usages abusifs d'artifices à la mode sont le fait quasi exclusif des photographes passés à la photo, je ne pense pas que ce soit exact, car ceux dont je parle ne sont pas si nombreux que cela, confinés dans la niche qu'est l'image animalière.
    Qu'ils soient plus simplement le fait majoritaire des "nouveaux venus" à la vidéo (d'où qu'ils viennent, donc parfois de nulle part), naturellement très influencés par ce qu'ils voient sur YT et Cie, c'est nettement plus probable.
    Par exemple, ici même il y a peu un vidéaste utilisateur d'un boitier hybride tout nouveau s'interrogeait sur l'intérêt du format géométrique 3.2 proposé par son appareil. Je doute fort que ce vidéaste soit issu de l'univers de la photo !!!!
    Je rejoins là complêtement Nicolas Poisson.
    Ce n'est en effet quand même pas pour rien que la fonction de "directeur de la photographie" est si importante au cinéma.
    Un jour, le président d'un jury de festival m'a félicité pour la qualité de la "photographie" de mon ouvrage. J'en fus bien plus fier encore que de voir mon film primé !
    Qu'on soit issu de la photo (et parfois de la photo argentique, époque où on mitraillait pas à tout va), ou d'ailleurs, l'usage des moyens à disposition aujourd'hui pour presque tout le monde : drones, sliders, gimbals j'en passe et des meilleurs ne sera que vacuité et insignifiance si ce n'est pas au service d'un ouvrage pensé et construit.
     
    #7 apatura, 18 Novembre 2020
    Dernière édition: 18 Novembre 2020
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  8. REDoré

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    Bonsoir à tous, pris ce soir, je suis passé vite fait voir mes messages mais j'ai pris le temps de vous lire chacun.

    Merci vraiment pour vos réponses que je ne laisserai pas sous silence. Dès que possible, (fin de soirée ou demain), ce sera un honneur de vous répondre.

    Pardon, j'ai vu qu'une des vidéos de ma bafouille a été supprimée (:cry2:), je précise qu'il s'agissait d'une scène de Casanova de Fellini où Donald Sutherland danse avec une poupée mécanique.

    Réponses brèves en attendant la suite.

    Director oeuf the photography et son équivalent français est à comprendre dans le sens éthymologique de "photographie" : écriture de la lumière (en soi, on ne parle pas de l'image fixe).

    "Director", c'est un titre de noblesse concédé suite à une crise de jalousie (un litige) avec le titre de director du réalisateur.

    Cà m'a immédiatement rappelé une interview de Pier Paolo Pasolini répondant que quand on perçoit la caméra, son cadre, ses mouvements, c'est qu'on à faire au film d'un poète.

    Je tenais déjà à te le signaler LiquidPro ;) !

    Je vous promets la suite au plus vite. C'est franchement mérité car bravo à chacun de vous :good:
     
  9. nestaphe

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    La différence entre beauté et beauté... euh...

    Il y a celle que je contemple à distance et celle avec laquelle je suis capable de m'entendre. ;-)

    [​IMG]
     
    #9 nestaphe, 18 Novembre 2020
    Dernière édition: 19 Novembre 2020
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  10. homero

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    Enfin, du concret car je n'arrivais pas à suivre ... du coup j'ai lancé une recherche Google Repaire sur Russ Meyer et tout s'est éclairé ... les mêmes paumés étaient déjà passés par là ...
     
  11. REDoré

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    Bonjour à tous et à nouveau merci !

    Rappelons que cette discussion a été "provoquée" suite à la vidéo de présentation de la Sony fx6 du 17 novembre (avant-hier et dans le topic dédié ouvert par Marina) où je me suis permis de réagir aux propos du 2ème intervenant sur son usage attendu de la caméra.

    @apatura, tu as raison, je fais de l'amalgame ! On va dire que je vise surtout les (photo ou pas) vidéastes qui prétendent notamment que leurs ralentis (à rallonge) servent à rendre plussebo (et dont fait donc partie ce 2ème intervenant avec en plus cette autre manie de filmer un personnage de dos).

    Je traduis cette volonté de ralentir abusivement une image animée comme un symptôme de rester ou de revenir à l'image fixe (en semblant rejeter le langage de cette image pourtant sensée animée).

    C'est pourtant très concret @homero ! Je ne vois pas en quoi en faire abstraction puisqu'on parle de langage qui comme l'a bien indiqué @giroudf, nous appelle souvent très jeunes, à s'exprimer par l'image (fixe ou animée). Pour d'autres, ce sera la littérature, la musique avec chacune sa forme de langage et leurs aussi multiples exigences concrètes.

    Avec la faculté d'offrir pour certaines (dont l'image animée), l'opportunité d'un engagement collectif ! En effet, pour l'image elle-même, le son, la lumière, la musique (toujours elle) et en docu comme fiction, des acteurs/trices (avec la racine de "action") ...

    Ceci dit, je ne me force pas à regarder ces vidéos si empreintes d'ignorance (toujours excusable) ou de médiocrité (que perso, je n'excuse jamais) mais elles m'horripilent singulièrement quand on ne voit qu'elles en recherchant des exemples de prises de vues (dans mon cas, cinématographiques) de caméras qui viennent de sortir dans une gamme cinéma (et dont on ne subit qu'un usage aussi systématiquement détourné).

    Voilà tout et na !

    (EDIT : Et il y a aussi que depuis très jeune, je me suis interrogé sur ce qui se cache réellement derrière cette affirmation entendue maintes fois : "je l'ai vu et c'est un très beau film"
     
  12. homero

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    Ca doit être le titre de la discussion "beauté et beauté" qui m'a perturbé et rappelé cette pub "raviolis et raviolis"

    PANZANI : Ravioli - Publicité Ina.fr

    Ajoutez à cela la citation de Pasolini de Redoré, il n'en fallait pas plus pour me perdre et rebasculer dans mon réalisme crasse habituel :D ... Pasolini était notre ami. Il était 23h30 lorsqu’ils sont arrivés, les cuisines étaient fermées mais il nous a demandé s’il était encore possible de manger un plat de pâtes.
    (extrait de Télérama : Les dernières heures de Pier Paolo Pasolini)

    Quand est ce qu'on mange ? Désespérant ....pas près de décortiquer aux "Cahiers" ... à la rigueur un homard sur "La Grande Bouffe" de Ferreri ... avec la mort de Noiret s'empiffrant un gâteau en forme de nibards russmeyriens.
     
    #12 homero, 19 Novembre 2020
    Dernière édition: 19 Novembre 2020
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  13. giroudf

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    faut dire qu'il l'avait quand meme un peu cherche, l'epoque , le pays et ses films....
    De nos jours on meurt pour moins que ca, donc on peut pas dire qu'on va vers le mieux.
     
  14. REDoré

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    Aucun souci @homero, le titre illustre justement la confusion (qui rime en plus avec illusions).

    Sinon çà va, je rassure ! Depuis ma petite bouffée de colère, me voilà calmé !

    Mais attention, grrr :rolleyes:

    Toujours un merci à vous tous de ce plaisir + celui dû à @LiquidPro pour son rappel de la réponse de Darius Khondji :bravo:!

    Je rassure aussi @nicolas poisson que la photo (attention : la lumière) de Barry Lyndon ne me provoque aucune allergie mais en effet une vraie admiration (quand çà repasse zalatélé, si je revois, ce n'est que pour çà ... outre ce staff de rêve).

    (prochaine discussion : différence entre mocheté et mocheté ! Plus de confusion, ni d'illusions).
     
  15. homero

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    Faut m' aider un peu sinon je vais encore me perdre à décoder entre "Mochetés" et "Mots jetés" ...
     
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