Désentrelacer, vraiment ?

...

tout cela me parait parfaitement normal !
Le desentrelacement choisi ne fait que rapprocher dans une meme image deux demi images distinctes, qui du reste sont dans la premiere image entrelacée... pourquoi le cineframe parait plus "correct", comme le dit barralice, c'est qu'il n'y a qu'une seule obturation (car une seule trame)...
Quand on shoot au 250 en pellicule cinema, on a des photos aussi, mais si on fait pas attention ça saccade sec, il faut être dans le sens du mouvement sinon on reste au 50°... Et là c'est un probleme de photographie qui se pose... Il faut dissocier les effets des causes...
L'interet du desentrelacement, c'est qu'on peut jouer à rajouter artificiellement du flou de bougé (motion blur) pour faire que l'image va mieux glisser en projection...
Sinon dans les mouvements, s'il n'y a pas un suivi particulier d'un objet qui serait "immobile" par rapport à la camera (meme vitesse dans le suivi) s'il n'y a pas ça... autant utuliser le cineframe, un flou c'est un flou...
c'est les images de mouvement réels mais de faible amplitude ou lents que le soft de detrammage fait son effet, ou sur camera fixe avec des objets en mouvement... car il garde la definition maximale des objets fixes et floute legerement ceux qui bougent en enlevant l'effet de peigne...
C'est ma première reflexion... j'en ai d'autres... On entre là dans la problématique du directeur de la photo, cinéma ou Video, qui s'interroge sur la vitesse d'exposition...
C'est un sujet qui était reccurent il y a quelques années à la sortie des appareils photo automatiques, il y avait ceux qui avait automatisme à priorité diaph et d'autres à priorité vitesse... les problemes de mouvements et flous de la photo existent, il ne faut pas demander au detrammage ce pourquoi il n'est pas fait...
à plus
Gilbert

 

Le mode Cineframe de la Z1/FX1 génére bien une perte de définition (prés de 1/3). De plus le mode CINEFRAME ajoute un léger bruit à l'image (c'est surtout visible lorsque l'on met du gain et dans certaines zones de l'image peu éclairée)

La solution du désentrelacement en post est la meilleure qui soit pour la Z1/FX1 pour creer une image progressive, à condition d'utiliser un bon désentralaceur (exemple: Smart deinterlacer dans VirtualDub) .

Si dans les options d'un désentrelaceur vous avez le choix entre INTERPOLATE ou BLEND, choisissez toujours INTERPOLATE. Si vous choisissez BLEND, le désentrelaceur combine les 2 trames de l'image, ce qui donne un effet de dédoublement de l'image dans les panoramiques rapides et n'est pas agréable à l'oeil. De plus, le traitement BLEND attenue la définition plus que le mode INTERPOLATE.

Ci dessous, des images d'exemple entre une image progressive, la même désentrelacée en utilsant les 2 modes citées.








Ces exemples sont réalisés dans Vegas. On peut voir que le mode INTERPOLATE améne de l'aliasing (effets d'escaliers) malgré une définition supérieure au mode BLEND. Avec un meilleur désentrelaceur, on n'a pas ces effets d'escalier.

Ce que ne montre pas l'image, c'est le dédoublement provoqué par le mode BLEND, car il n'y a pas assez de mouvement latéral dans cet image pour montrer l'effet.

Pour simuler une image de cinéma, c'est bien le 1/50 qui doit etre choisi, à moins de vouloir obtenir un effet spécial à la '"Soldat Ryan", ou la, un shutter plus rapide peut s'imposer.

 

poula

salut Oolivier

je me permet juste de te demander comment tu peux affirmer des choses aussi précises en ayant pas le meme format d'image ?

tes clichés positionnés à droite n'ont pas la meme résolution,

j'y connais pas grand chose mais ça me semble important, non ?

 

pour aller plus loin..

Le mode progressif est fait pour faire des images qui n'ont pas d'effet de peigne...
ça ne veut pas dire qu'on recherche des images nettes dans tous les cas...
Du reste au cinéma on connait tres bien ce probleme de saccades sur les mouvements et on les redoute au maximum... on recherche le fondu dans le mouvement plutôt que quelque chose qui nous rappelle qu'on fait 25 images seconde. Du reste le probleme reste le meme à 50 ou 60 images seconde, c'est un probleme vitesse d'execution des mouvements...
Donc tout depend de ce que l'on recherche. Avec une camera video progressive scan, on se retrouve avec la meme problematique qu'au cinema. Avec un camera video entrelacée, on tente de garder la definition intrinseque du capteur en sachant qu'on recupère des demi images prise à 1/50 de difference et qu'on les assemble pour faire du 1/25°. ça parait être un mauvais plan, mais pas tant que ça finalement. Parce que les plans fixes ou presque ont vraiment la definition du capteur, là 1080 lignes... D'après ce que j'ai vu, finalement, à definition d'origine égale, le progressif s'en sort mieux bien entendu... mais là concernant le 720p ou le 1080i detrammé, je pense que c'est le 1080i qui est devant sans probleme... Parce que c'est la qualité des plans fixes qui retient l'attention d'une image filmique, et non le mouvement, une image floue reste floue en 720 ou 1080 lignes (voire 540 extrapolées). Tandis que les plans fixes sont mieuxen 1080 lignes qu'en 720... Donc, à mon humble avis, un bon detrammage d'une image 1080i, fut-elle dans certain cas de mouvements ramenée à une extrapolation de 540 lignes, donne une impression de netteté supérieure à du 720p...
Je n'ai pas toujours pensé ça... mais bon... maintenant ça me semble évident...
à plus
Gilbert

PS.. juste pour rectifier barraalice... le detrammage, dans tous les cas, ne détériore pas l"image, il tente juste de recoller au mieux des morceaux qui manquent et qui ont disparu au moment du trammage precisement. C'est de couper en deux les images qui les détériore. Le detrammage se sert de l'exixtant et tente de l'ameliorer, de retrouver l'autre moitié d'image...

 

Gigidu13,

Vous croyez que le detrammage camèra c´est mieux que le detrammage soft?
Tx.

 

J'explique, puisque apparement, tout le monde ne comprend pas.

A gauche, c'est l'image dans son format de zoom nornal, donc X1.
A droite, c'est la même image, mais retaillée et agrandie en X2 pour mieux voir les détails.

C'est mieux de le faire en soft. Il n'y a pas photo

 

...

Non... enfin il faut s'entendre sur ce qu'on dit... si le detrammage camera, en l'occurence ici ça a l'air d'une interpolation simple basée sur la trame 1, dans ce cas le detrammage logiciel est mieux, évidement puisque de tous les choix c'est celui là qui donne la moins bonne definition. Donc c'est à mon avis le soft, comme le dit Oolivier, y'a meme pas photo.
Ce qu'on a vu dans les pano de barraalice, c'est que plus on fait une opturation courte, shutter au 250° plus les deux trames prises à 1/50° d'éccart sont distinctes. Mais ça n'a rien a voir avec un detrammage... enfin du moins le dtrammage ne sert pas à ça, il sert à retrouver au plus près une image entière, qui aurait pu être faite avec une camera cinema pellicule. Mais au cinema, on ne fait JAMAIS ça ! on ne shutte pas au 250 un pano rapide sur des objets fixes, on sait que ça va saccader. On met l'obturateur au minimum pour avoir un flou de bougé qui raccorde entre les images... les histoires de definition n'ont rien à voir ici. Et pour parler de netteté d'image dans ce cas précis, vu que le detrammage n'arrive pas à corriger completement le decalage de trame, et bien le systeme d'interpolation fonctionne mieux, parce que la demi image prise au 250 ° est nette, et donc de l'agrandir de 540 à 1080 lui laisse sa definition d'origine (540) mais donne une image globalement tres bonne. Mais meme dans ce cas, avec une camera progressive et un shutter au 250° on aurait obtenu une image entière tres precise, deux fois plus que le cineframe 25 (car 1080 lignes au lieu de 540) mais mais totalement saccadée en projection car faisant en fait apparaitre une succession d'images tres nettes dans un mouvement ou l'oeil ne voudarit voir qu'une trainée... Donc voilà, la Z1 serait une 1080p, que ça n'y changerait pas grand chose, puisque pour avoir un beau pano, il faut mettre dans ce cas le shutter au 50°. Et dans ce cas... les images ont un flou de bougé...
Donc 1080p c'est plus précis que 1080i, parce qu'on a rien à toucher aux images, mais pour le 720p c'est pas gagné...
à+
Gilbert

 

Oolivier,

Vous choisisez tourner en 1080i qu´en 720p? -

 

Oolivier

aucun problème j'avais compris ton raisonnement, simplement, sans vouloir jouer les troubles fêtes, on voit très nettement que tes images de droite n'ont pas le même ratio selon si on prend la première la deuxieme ou la troisième ligne, ce qui selon moi influe déjà sur l'effet d'escalier.

La précision de ton test, aussi intelligent soit-il, se voit perturbée par ce détail.

xxx je suis un xxxxx xxxxxx en fait !

 

Pour l'instant oui, mais c'est surtout du au choix de caméras dispo sur le marché. Pour le moment les premiers rushes de JVC HDV que j'ai eu l'occasion de voir ne m'ont pas convaincu, et la Panasonic, pas encore dispo. Il ne reste plus que la Z1/FX1 et son 1080i (je parle de caméra HD avec capteur 1/3). Mais je ne suis pas sur qu'un 720P fasse mieux qu'un 1080i désentrelacé une fois projeté sur un écran de résolution adéquate. Ce qui serait mieux, c'est du 1080p.

De toutes maniéres, pour l'instant, il n'existe aucun standard grand public avéré en ce qui concerne la diffusion d'images HD, et c'est peut etre aussi cela qui dictera les choix vers du 1080 ou 720. Donc aujourd'hui, on est obligé de tourner et diffuser avec ce que l'on trouve, et chacun fait selon ses besoins et ses moyens.

xxxxx xxxxxxx, je sais pas, ce n'est pas l'expression la plus adaptée: Je dirais plutot que tu ne captes pas tout ce que je te dis. L'image de droite est un crop d'un zoom à 200%. Aprés que le crop ne soit pas fait exactement au même endroit et dans les mêmes proportions, je te l'accorde, mais ce qu'il y a dans l'image est exactement au même zoom de 200% dans les 3 images de droite: Ces images sont parfaitement comparables.

Ca y est, il capte le Monsieur? Il comprend vite, mais il faut lui expliquer longtemps.

Derniére expliquation sur les désentrelaceurs. Il y a les désentrelaceurs qui font du BLEND ou INTERPOLATE de la maniére la plus simple, et puis les autres qui tiennent comptent du mouvement des pixels entre les trames. Ce sont ces derniers qui procurent les meilleurs résultats. Si ils détectent qu'il n'y pas pas de mouvement entre pixels de 2 trames, il n'effectuent pas de désentrelacement. Cet effet est sélectif selon un Threshold que l'on régle pour détecter le mouvement, et le résultat, c'est que le logiciel crée un masque des pixels qui seront interpolés, les autres pixels ne subiront aucun traitement. Par exemple, si vous filmez sur un pied un plan fixe ou rien ne bouge, le logiciel n'interpole absolument pas et laisse l'image telle quelle gardant toute sa résolution d'origine, identique à celle d'une image progressive. Par contre si quelqu'un passe dans le champs, tout ce qui va bouger va etre interpolé, le reste laissé tel quel.

Pour ceux qui comprennent l'Anglais, il y a quelques explications sur le plugin Fieldskit qui a cette possibilité (voire la petite animation image en Java en milieu de page, ainsi que les commentaires)

http://www.creativecow.net/articles/solorio_marco/twixtor_review/index.html

 

désentrelacer, un pb de diffuseur?

pour un particulier, il ya a la possibilité de ne pas désentrelacer : la technique du "bob" permet d'afficher 50 images seconde, si j'ai bien compris. En tous cas, adieu l'effet de peigne, et aucune perte de netteté tant sous VLC que sous Nero player (qui a l'avantage de faire une image plein écran sur un vp dans une fenêtre de l'écran N° 2 dans la config multi écran). La hd s'appelle 1080i et le preset chez Vegas s'appelle 1080 50i , ça doit avoir la même signification. J'ai bien peur que la fluidité coince un max à vouloir du 25 p, ou pire, du 24 p. Chacun son monde. Perso je filme au 1/100ème en hd (et je faisais au 1/50ème en DV) car je trouve que c'est plus net. Je remarque aussi que la mise au point est plus longue à se faire sur mon HC1 que les cams DV, surtout si c'est sombre, donc je suis souvent en manuel pour la map.
Pour Snowrider (ci-dessous) : le pb est le même en SD, on ne peut hélas espérer "downscaler" du hdv entrelacé en sd progressif! tout ce qu'on peut espérer c'est que les dvd soient en entrelacé 1080i (s'ils peuvent offrir du 1080 p en CINQUANTE ips ce serait merveilleux) et que tous les lecteurs (à mon avis ça va se faire) puissent lire l'entrelacé en question à 50 ips en détramant eux-mêmes. On voit bien (pb de bande passante augmentée) que les diffuseurs hdtv ne sont pas sur la même longueur d'onde, mais qui sait?

 

et la downconversion ?

et lors du passage HDV -> SD
qu'advient t'il du peigne sur les mouvement rapides ?

il est atténué, augmenté , il disparait (doux reve)

je ferais bien le test mais j'ai pas de cam hdv encore... par contre ce que j'ai deja remarqué sur du dv standard le fait de faire une diminution de taille sur un rush entrelacé (certe avec en plus une compression video pour la diffusion) faisait disparaitre le peigne (du moins a l'oeil) ...

si c'est le cas avec les Z1/FX1 je cours en acheter une caisse de suite ....

désolé si mes remarques sont betes mais j'ai pas encore l'experience (photo /cinéma) suffisante pour comprendre tous ces phénomenes ...

 

Désolé, j'ai oublié de te répondre.

J'utilise le frameserver de debugmode pour envoyer les images de Vegas vers Virtualdub. Mais normalement, si ton codec Cineform est bien installé, tu devrais pouvoir relire les images AVI à ce format dans VirtualDub. Pour les fichiers M2T, Virtualdub ne les relis pas, ni même la version Virtualdubmod qui lit pourtant du MPEG2. J'utilise la version 1.5.10.1 de Virtualdubmod.

Pour le Frameserver, l'adresse est ci dessous, et ca existe aussi pour Premiere et d'autres logiciels:
http://www.debugmode.com/frameserver/