Critères d'achat d'un camescope - les discussions -

pour Christian D

comment ca pas claire, elle est pourtant limpide : 3 exemples-comparaison-paraboles avec des objets différents pour te faire comprendre
Mais moi non plus, pas plus que je ne compare Carheix à Garabit, ou le Grand Stade de France à un viaduc!

à génération technologique identique ... OUI, si la copie est faite sur une bonne K7 VHS TDK, sur un bon magnétoscope et vue sur une bonne télé (donc pas de matos Sam....)
Mais je suis incapable de te quantifier (donner un pourcentage 10% ou 50%) la différence, des pros comme Eric_D, Bob et d'autres seront plus a meme de le faire!

Par contre pas évident entre la 1ere Tri-ccd Dv de 1995 la Sony VX1000 (il y en a une d'occase à la Fnac Chatelet) et le dernier haut de gamme mono-ccd!
mais ne pas oublier que tous les D8 n'offrent pas tous les règlages possibles de la balance des blancs que permettent les DV, meme mono-ccd!

 

?

Bonjour,

J'en ai peut être une, enfin j'essaye


J'ai lu :

Que penser alors des MV5xx comme le MV500i de Canon. En effet la doc constructeur :

http://www.canon-europa.com/CEPF_DB/parser.pl?page=products&index=2&product=1109

mentionne :

donc ces modèles n'ont pas les 414.720 pixels utiles

Et la qualité de l'image va s'en ressentir je suppose ? Mais à quel point ?

En fait ce seraient alors, il me semble et à première vue, les seuls camescopes d'entrée de gamme du marché à éviter puisque les autres modèles d'entrée de gamme (JVC, Panasonic...) ont au moins 800.000 pixels ?




Encore une petite

Si j'ai bien compris Bob, le stockage des rushs comme des vidéos finales, est à faire sur une cassette DV de préférence ?

Mais la question que je me pose là aussi est de savoir si ces cassettes MiniDV résistent bien à l'humidité (oui c pour résider par ex en Guyane, l'enfer vert...).



Merci d'avance et chapeau bas pour la FAQ :amour:


Seb

 

En réponse à tes 2 catégories de questions, tout d'abord sur les pixels en rab, ils sont très utiles pour les camescopes équipés d'un stabilisateur numérique, l'excès de pixels donnant la marge d'acceptation du bougé; ils sont aussi utiles pour la photo camescopique; ils sont enfin utiles aux vendeurs. :lol:

Sur la durée de vie des cassettes, elle est effectivement liée aux conditions de conservation (cassettes debout, au sec, dans le noir, soumises à un faible gradient de température...) et celle des CD et DVD aussi.

Bob

 

Bonjour,


Merci pour les précisions sur les cassettes et leur conservation , c bien noté : l'intérêt du tout numérique étant aussi de ne pas avoir de pertes de qualité sur le temps et la repro, encore faut-il que les médias resistent sur la durée et donc être soigneux.


Je me permet de reformuler ma question sur ces Canon entrée de gamme (ou autres modèles équivalents) car il me semble que tu n'y a pas répondu en fait (euh, attention, aussi bien c moi qui l'ai mal formulée )

J'ai bien compris le rôle des capteurs au dela des 412.720 (stabilisateur numérique essentiellement, exclusion faite de la photo et du marketing).

Les Canon MV500, MV500i, MV530i, MV5, MV430, MV550i et MV450i (notamment ?) disposent d'un capteur 540.000 pixels total dont seulement 340.000 sont utilisés pour capturer l'image (les 200.000 d'écart étant donc dédiés notamment au stabilisateur numérique) : donnée constructeur officielle.


Ma question est là bien :

Sur ces modèles sus-cités, y a-t-il bien une perte de qualité d'image et à quel degré, du fait que l'on ait 340.000 pixels utilisés pour capturer l'image au lieu des 412.720 ?


( le gras c pour bien faire ressortir la question de tout mon laïus, j'espère que cela n'a rien d'agressif, étant donné que ce n'est pas l'objectif du tout )

Que vous ayez le temps ou pas de répondre à cette question peut-être un peu bizarre, merci encore pour ce site et ce forum


Seb

 

Bonjour tout le monde

pour ChristianD qui a ecrit > la plupart des lectures seront faites sur bande VHS, simplement parce que dans la famille peu de gens disposent d'un lecteur DVD (en plus compatible SVCD).
Dans ce cas que devient l'intérêt d'un tri-CCD par rapport à un bon mono CCD? Que devient l'intérêt de la qualité d'image... ?

Admettons :
Un camescope filme un point (ce pourrais etre n'importe quelle autre detail fin) la resolution du camescope est de 400 lignes, le point est flou.
Avec un camescope de 600 lignes, le point sera nette.

Dans le cas du point enregistrer avec 400 lignes, le magnetoscope vhs (l'ors d'une copie camescope > vhs) enregistrera un point flou.
Dans le cas du point a 600 lignes, le point etait nette au depart et malgré que l'enregistrement sur vhs l'es rendu flou (la resolution du vhs etant de 250 lignes), il a seulement du transformer le point nette enpoint flou (une couche de degradation)
Avec notre point a 400 lignes le vhs transforme un point flou en point flou. Dan ce cas il y a en quelque sorte deux couches de degradations.

Autre exp:
Imaginon que l'on photocopie une photocopie d'un dessin. Le resultat sera moin bon que si on photocopie directement le dessin.
Je pense que si la source originale est de meilleur resolution (peut de diff entre un bon mono et un tri ccd grd publique), la copie sur vhs devrais etre de meilleur qualité.

Et pis il n'y a pas seulement la resolution a prendre en compte mai aussi P.exp le rendu descouleurs (souvent meilleur sur tri ccd, je dit "souvent meilleur" pour ne pas dire d'annerie "toujour meilleur" serait peut etre plus approprier), pour info mon hi8 sony transforme le noir de certaines textures en couleur violette !
Evidemment l'enregistrement d'une emision tv sur vhs donne souvent de bien meilleur resultats que si les images provenait d'un pauv camescope grand publique !

Voila mon avis mai je dit parfois des c........ alors n'hesiter pas a me rectifier )

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Pour kirin :

Une partie des pixels du capteur ne sont pas utilisé, il nous reste des pixels don une partie est utiliser pour differentes tache de traitement de restitution d'image et enfin ceux utiliser directement pour la formation de l'image.
Reste a savoir ou sont reelement les pixels du stabilisateur numerique, dans les pixels effectifs ? avec les pixels utilisé pour les taches de traitements ?
La question est de savoir a quoi servent la totalité des pixels effectifs...

Interessont nous surtout a la resolution donner par le constructeur (je pense qu'il sagit seulement de la resolution horizontale (lignes verticales) du capteur)

Exp (suivant ma theorie a 2 euro )
avec une resolution horizontale de 500 lignes :
Puisqu'on est au standard pal format 4/3 : 500 (lignes verticales)/1.333 = 375 lignes horizontales. 500/375 = 1.333 on reste donc au format 4/3.
500 x 375 = 187 500 pixels de resolution.
Un capteur de 340 000 pixels effectifs est donc suffisant pour caturer une image de 500 ligne capteur, les 152 500 pixels restant a quoi servent il ? le stab num ? tache de traitement ?

Noter que tout ce qui est ecrit ici n'engage que moi et ceux qui y croient

 

Joubliai
ne pas confondre la resolution avec le definition qui est la taille de l'image en pixels Pexp le standard pal a une definition de 720 x 576 pixels.
la resolution represente la finesse des details de l'image et ne peut etre superieru a la definition du standard ni meme a la resolution du capteur mai peut etre inferieur.

 

Dans le standard DV, la résolution est de 720 X 576. Elle ne peut pas être supérieure mais elle ne peut pas être inférieure non plus.

En outre, dans le format limité (par rapport au format capté) transmis à la bande, les capteurs mono ou tri CCD de la caméra enregistrent plus d'infos que nécessaire au format DV et comme tout ne tiendrait pas sur les toutes petites bandes mini DV, le signal est par constuction (hardware) réduit d'un coefficient 5.

Par ailleurs, lorsqu'on transfère du VHS sur du DV, on a bien au final une image DV mais avec reproduction du flou issu de l'image VHS (reproduction de la fixation du flou).

Dans les travaux de préparation du numérique terrestre (TNT), on a constaté que les chaînes TV qui transmettaient une image numérique propre consommaient infiniment moins de bande passante que celle qui fournissaient une image floue. Le flou coûte ! Il coûte plus dans la TNT du fait que l'on doit compresser les données : il est plus facile de compresser un signal propre qu'un signal flou. On a un cas de figure similaire, ceteris paribus, lorqu'on numérise du VHS (étant évidemment précisé que la numérisation n'améliore pas la qualité de l'image initiale).

Bob

 

Et en se qui concerne la réponse à la question de Kirin sur les camescopes Canon série 5xxxi et leur faible pixelisation ???

Est ce que la méthode de calcul proposée est corecte ???

Ce qui voudrait dire que les 540000pixels de chez canon, sont largement suffisant..

Merci

 

Bonjour à tous,


> Gybsan :

Je ne suis pas sur évidemment faute de doc Canon plus précise, mais si Canon précise qu'il y a un nombre de pixels effectifs inférieurs au nombre de pixels total, j'aurais tendance à penser que c bien pour distinguer les pixels effectifs servant à capturer l'image et ceux totaux du capteur, qui incluent donc les pixels effectifs + les pixels servant à faire marcher le stabilisateur numérique ?

Je crois que je commence à mieux comprendre. Les 720x576 lignes comprennent env 500 x375 lignes cad 187.500 pixels d'image et le reste porte des informations de codage

L'image ne porte donc pas 720x576 = 421.720 pixels d'informations

Donc en fait on aurait bien une moins "belle" image avec un capteur de <b>moins</b> de 421.720 pixels Faute d'information native il y aura interpolations pour se conformer au standard PAL ?

J'ai du mal à être sur à 100% sur ce point j'avoue, mais pour le moment j'ai toujours l'impression que si on ne dispose pas des 412.720 pixels dans le capteur "effectif" du camescope on n'a pas "nativement" (sans interpolation ou autre artifice) les 720x576 pixels.


Seb

 

attention confusion

L'image télé française fait 819, pardon 635 lignes soit plus que les 576 de l'image DV et pourtant l'image DV est tronquée sur les 4 cotés d'une télé....!

L'image vidéo DV PAL fait 720x576 pixels
Le caméscope est lui équipé d'un capteur comprenant des photosites et non pas des pixels
Un photosite ne donne pas toujours un pixel. Selon la technologie utilisée
les 320.000 photosites "décalés" de Canon donneront une bonne image vidéo de 720x576
les 12 millions de photosites répartis sur 3 couches du capteur Févéon donneront une photo de 4 méga pixels

Quand on parle d'un caméscope ayant une résolution de 567 lignes, il s'agit des lignes d'une mire de Foucault filmée et non pas des lignes du télévisuer o udu métro.
C''est expliqué ici meme au Repaire Cliquez moi par Michel Richard

 

Interpolation et traitement de l'image

On touche ici au coeur du problème de la qualité des images DV.

Après extraction de l'image des capteurs CCD et conversion A/N, l'image est traitée dans un DSP: Digital Signal Processor.

Il est très difficile d'avoir des infos sur ce que fait exactement (et comment) ce dispositif qui est en fait le coeur du camescope. Même les techniciens de SAV Sony pro n'arrivent pas à les obtenir... "Secret défense"!

La raison est facilement compréhensible: il s'agit de traitement logiciel issue de longues années de recherches et de développement sur les caméras pros et très facilement copiable. On comprend donc que les fabricants n'ont pas trop envie de se laisser piquer ce savoir-faire.

La responsabilité de la qualité d'image d'un caméscope est à partager à 50% pour la partie "optique": objectif + capteur CCD et 50% pour la partie "logicielle": le DSP.

Ce qui veux dire que choisir un caméscope au seul vu des caractéristiques du capteur est un leurre. Vous avez déjà vu mentionner des caractéristiques du DSP dans une doc, à part la mention des 14bits du DCR-TRV950 Sony? Ce qui n'engage d'ailleurs pas à grand-chose, vu qu'ils ne précisaient pas avant en combien c'était traité . Entre 10 et 12, je crois.
J'oubliais les conneries d'effets spéciaux qu'on n'utilise jamais au tournage.

Ce que l'on sait ou peut supposer, en gros:

- Remise en forme de la matrice pour obtenir les 720x576. Il est courant qu'il y ait interpolation horizontale, certains capteurs (pas chers) ayant une résolution horizontale inférieure à 720. Par contre, a priori il n'y a pas d'interpolation verticale, à ma connaissance. Les 330 Kpixels utiles de certaines docs correpondraient donc à 576x576 d'un capteur "carré".
Je ne pense pas que les résolutions verticales des capteurs CCD descendent en-dessous de 576 en PAL et 480 en NTSC.

- Application de la stabilisation numérique éventuelle, par détection des mouvements et déplacement d'une fenêtre sélectionnée à l'intérieur de la matrice (plus grande) du capteur.

- Reconnaissance des bordures "abruptes" pour détection du flou et mise au point automatique.

- Détection des blancs (zones ou le niveau est entre 80 et 100% à niveau à peu près egal entre les 3 plans R, V et B) et correction de la balance.

- Correction des niveaux de noirs, gris (gamma), blancs et ajustement progressif de la saturation (knee) pour améliorer la tolérance aux contrastes.

- Troncature à 8 bits en sortie

- Effets spéciaux Ouaf !ouaf!

Ca fait pas mal de boulot, qui était autrefois répartis entre plusieurs circuits, voire cartes sur les caméras pros.

Il aurait été impossible de créer des caméscopes d'un tel degré de miniaturisation, sans rassembler tous le process dans une seule puce.

Enfin dernière réflexion, sans vouloir faire de prosélytisme:

Au vu de ça, à caractéristiques optiques égales, un fabricant ayant une bonne expérience de la fabrication des caméras CCD pros sera plus capable de sortir un image de meilleure qualité que celui qui débarque. Et qui fait des caméras pros et broadcast depuis longtemps?


(Exclure Thomson, qui sous-traite ses caméscopes gd public à JVC!)
A+

PS:
>L'image télé française fait 819, pardon 635 lignes soit plus que les 576 de l'image DV et pourtant l'image DV est tronquée sur les 4 cotés d'une télé....!

T'a trop bu de Kro, G_Maurice! l'image télé analogique, c'est 625 et pas 635 lignes.

Et sur ces 625, il y en a 49 qui sont bien transmises (pour des question de synchronisation en temps réel, car toutes les télé n'ont pas de mémoire) mais qui ne comportent pas d'information visuelle. On retombe bien sur les 576 du numérique, qui, elles, correspondent bien à l'image utile, la synchro étant gérée differemment dans ce cas.

 

De toute maniere il n'y a pas seulement le capteur mai aussi l'optique et le dsp qu'il faut prendre en compte comme le signal cendron.

Une mesure avec une mire sera une bonne facon de determiné la resolution "subjective" des MVxxx p.exp. Un super capteur avec une optique de mauvaise qualitée ne sert pas a grand chose et l'appreciation personnelle sur la qualité du rendu des couleur n'est pas a n'egligé non plus et choisir son camescope sur le seul critere de la resolution du capteur est a mon avis une erreur.

Pour peut etre mieu comprendre se quest un DXP (digital extended processor) et son role (il semblerais que tout les nouveaux camescope sony haut de game "amateur" soit doté d'un DXP de 14 bits P.exp : le trv950, trv50, pc120, pc101 ... ), je vous cite un article du catalogue meade au sujet de camera CCD specialement etudié pour la photographie astronomique :

" Lintensité lumineuse de chaque pixels est mesurée en mesurant le courant qu'il stocke (le nombre d'electrons qu'il contient). Puis, par conversion du signal analogique en valeurs numeriques, le niveau de signal de chaque pixel est codé en une suite de "0" et de "1" : on parle de "bits" individuels. On distingue des niveaux d'intensité lumineuse d'autant plus fins que le codage s'effectue sur un plus grand nombre de bits. Par exemple, avec 8 bits par pixel, on ne distingue que 256 niveaux d'intensité, soit 2 puissance 8 (on parle parfois aussi de "niveaux de gris, du noir absolu j'usqu'au blanc pur). C'est réellement le minimum acceptable pour l'imagerie astronomique. Un convertisseur analogique/numerique (on emploie parfois l'anglicisme analogique/digital) plus performant va permettre de séparer daventage de niveaux d'intensité : avec une conversion sur 16 bits, on distingue 2 puissance 16, soit 65536 niveaux d'intensité lumineuse. Il est ainsi plus facile de mettre en evidence les subtiles varietions d'intensité lumineuse des galaxies et des nébuleuses. "

Pour mieu apprehender le fonctionnement d'un CCD, vous pouvez jetez un oeil ici
http://www.repaire.net/forums/showthread.php?s=&threadid=5707

 

Pour Cendron, tu as raison

j'avoue que je mélange très souvent
625 et 6.35
576 et 7.65
et pourtant je suis profondément pacifiste

quoique maintenant j'ai un truc pour 576 que je vais vous révéler... "L'image DV fait 720 sur 24 fois 24"

je viens de m'apercevoir que le lien que j'indiquais dans la discussion indiquée si dessus par gvybsan..pour le Fovéon était erronéé j'avais mis http://http: conclusion:y avait pas grand monde à avoir suivi....

 

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce Forum, etant a la recherche d'info sur mon futur achat de camescope numerique.

Je tenais a ajouter une precision qui me semble importante, concernant les mono CCD, les tri CCD et le 720x576 :

lorsque l'on parle d'une resolution de 720x576, on oublie que cette image n'est pas en n&b ! donc avec un capteur monoCCD , une partie des pixels va servir a acquerir la composante Rouge, une autre la Verte et une derniere la Bleue (dans des proportions pas tjrs egales), ce qui fait que l'on va optenir une resolution effective de 720x576/3 !

En fait, les mono CCD fonctionnent sur le principe d'un tableau "Bayer" :
RGB "Bayer" Color (desolé, c'est en english) etant donné que l'oeil est plus sensible au vert, on affecte la moitié de la resolution de la matrice a l'acquisition du vert, et le reste au bleu&rouge, ensuite pour chaque pixel, on interpole avec la couleur autour pour reproduire un pixel couleur complet (rvb)

ce qui fait que pour avoir une image complete RVB sans approximation, il faut un minimum de 720*576*3 = 414720 * 3 CCD ou 1244160 pour un mono CCD.

Bon, le point "negatif" de la chose, c'est qu'en video numerique DV, il y a une reduction de la definition couleur,
pour gagner de la place, car de toute facon l'oeil est plus sensible a l'intensité lumineuse qu'a la couleur, on parle de compression 4:2:0 (ou 4:1:1 pour le NTSC) , pour 4 echantillons de luminance, on a 1 echantillon pour la chrominance Cb et 1 pour Cr (faire une recherche pour sur YCbCr, 4:2:0).

Vous allez me dire, du coup ca sert a quoi d'avoir tant que ca de pixel en entrée, si c'est pour en eliminer la moitié ensuite !? ben ca sert a avoir une image qui sera mieux definie (la luminance sera au poil), car il faut mieux reduire qque chose que l'on a, que d'inventer qque chose que l'on a pas !

Emmanuel.

 

D8 ... triste pour évoluer

Je viens de trouver (c'est trivial et certains y auront sans doute pensé avant moi mais je n'ai pas trouvé traçe ici d'une expression concrêtre de ce que j'appelle être captif) un argument que je trouve assez "fort" et pas technique en plus (donc peu discutable)... en défaveur du D8 ... pourtant j'en ai un depuis 3 ans et j'en suis content (de moins en moins maintenant que je m'améliore en video... je deviens plus exigeant... pas sur le format de cassette d8... sur la sensibilité des modèles d'entrée de gamme... qui vont de pair avec le d8).

Argument:

En fait, si on achete 1 premier cam en d8, on devra toujours dans l'avenir continuer dans cette voie (renouveler par un autre cam d8) pour pouvoir avoir sous la main dans l'avenir un lecteur adapté afin de relire ses casettes.


J'ai la triste surprise de me rendre compte que je suis "CAPTIF" de mon choix initial d'une D8. Je suis sûr de vouloir un modele haut de game à l'avenir (plus sensible) et aucun tri CCD à gros capteur n'est en D8 pour l'instant et je crois pour longtemps (une stratégie marketing débile car le support est intéressant pour sa solidité).
Je devrais donc garder ma cam d8 en plus de la nouvelle... c'est très con de ne pas savoir valoriser mon occasion... enfin... il servira de magnetoscope numérique.
MAIS, si ma d8 tombe en panne dans le futur, je ne me vois pas racheter une nouvelle d8 alors que j'aurais déjà une tri ccd miniDV qui m'aura couter la peau du cul... je serais dans la merde pour relire mes rushs d8... faudrait-til que je recopie toute mes d8 en minidv ...il y a de la transpi dans l'air


Donc en conclusion... il faut se rendre compte choisir d8, c'est s'engager pour longtemps... et le divorce risque de couter cher.

Bob art, il est souhaitable d'annoncer la couleur de ce risque d'être captif dans la FAQ.

PS: c'est d'autant plus bête pour moi (ou d'autre) d'avoir choisi une D8 que je n'avais pas de cam avant... et donc pas de casettes HI8 à relire... c'est le prix qui m'a tapé dans l'oeuil.