Chef-op et XDCAM...

Salut,

Est-ce que quelqu'un a eu l'occasion de tourner avec le nouveau camescope Sony XDCAM PDW-510P?

Si on en croit les spécifications techniques, la qualité d'image doit vraiment être au rendez-vous. Un niveau encore jamais atteint en DVCAM...
La tête de camera est équipée des nouveaux CCD Power HAD EX , une conversion A/D 12-bit et d'un nouveau DSP développé sur la base des cam DVW (betanum)...

Au menu, multi-matrix, triple skin-tone detail control, courbes gamma et... cerise sur le gateau un mode progressif (25p). C'est la premiere fois que Sony offre cette fonction dans sa gamme SD. Indie filmmakers, à vos marques...

L'enregistrement se fait au format DVCAM sur blue-ray DVD (85mn). Avantage majeur : plus de digitalisation des rushs. On connecte la cam a l'ordi par i-link (firewire) et les clips tournés sur la cam sont accessibles directement pour le montage! (compatibilité Avid en tous cas)

Le tout sort ce mois-ci à un mini-prix (à ce niveau de performances bien-sûr) : moins de 20 000 euros.

Evidemment tout cela reste très théorique à ce stade, vu que je n'ai pas encore eu l'occasion d'approcher cette cam. Si quelqu'un a eu cette chance, merci de faire un petit rapport à partager entre repairnautes...

 

Je suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire...que le systeme de compression DVCAM est incapable d'enregistrer des images de hautes qualité...?

Je te suis pas tout à fait ici car je pense que la qualité d'image video c'est, dans l'ordre :

1/ l'optique
2/ la tête de cam
3/ le format d'enregistrement

C'est pourquoi il y a tant de différence entre une PD 150 et disons une DSR 570 (deux camescopes DVCAM)

Le prix de ces nouvelles cam c'est exactement la moitiée du betanum. A ce prix la, je pense au contraire que c'est pas du vol compte tenu des innovations techniques et ergonomiques que la cam présente...c'est la premiere fois que Sony change complètement l'ergonomie de ses cams pro depuis 25 ans! (eh oui la premiere beta en 1981). C'est a marquer d'une pierre blanche! Quant a la version IMX pour 14000 euros de plus... à ce niveau de prix, le betanum me parait un choix plus judicieux au regard de l'état du marché...Le IMX risque d'avoir du mal à s'établir en tant que format d'acquisition, coincé entre le DVCAM et le Betanum ( les DVW à enregistrement optique arrivent bientôt...)

Le 1/2p en ce qui me concerne c'est pas la solution car il n'existe pas d'optiques sérieuses dans ce format. Pour ne rien arranger les capteur 1/2p donne une profondeur de champs quasi-hyperfocale (tout est net dans l'image). C'est le look video de chez video garantie...

 

Non, tu peux avoir quasiment toutes les optiques broadcast Canon en version 2/3p ou 1/2p au choix, il suffit de le préciser à la commande.

Pour la profondeur de champ c'est un faux problème, tu peux mettre un filtre ND et tu te retrouves dans la même config qu'en 2/3p.

C'est en france que l'on s'accroche au 2/3p surtout pour des raisons d'existence d'un parc important dans ce format (donc on souhaite conserver ses optiques d'une cam à l'autre, c'est toujours ça de moins à acheter ), mais les allemands ou les anglais n'ont pas cette prévention à l'égard du 1/2p.

D'ailleurs il y a eu une progression importante dans les perfomances des capteurs 1/2p (type FIT par exemple) avec moins de rémanence et plein d'autres bonnes choses qu'on peine à voir arriver sur les 2/3p.

 

je suis pas trop convaincu par cet agumentaire.... quand je dis pas d'optiques serieuses en 1/2p je pense au parc de loc réduit dans ce format. Je pense aussi à l'occase ou les optiques broadcast en 1/2p sont plutot rares...

Alors qu'en 2/3 de pouce, pleins de bonne occases (dues en partie à l'arrivée des optiques HD à peine plus cher que le broadcast SD) que de plus en plus de gens utilisent sur des cam SD (avec des resultats image spectaculaires).

Pour revenir sur la PdC c'est déjà merdique à pleine ouverture en 2/3 alors du ND en 1/2p je vois pas trop...
L'autre truc à prendre en compte c'est que les optiques, même brodcast, ne sont pas prévue pour fontionner correctement à pleine ouverture. A T1.8 la perte de résolution est évidente par rapport à T5.6. Heureusement, en HD on zappe le problème car les cailloux sont étudiés pour donner toute leur mesure avec un diaf grand ouvert.

Concernant la PdC avec des optiques SD le seul truc imparable que je connaisse c'est le jouet (très cher) de PS Technik à Munich. PdC équivalente au 35mn avec n'importe quelle cam et n'importe quel CCD!!! Les gens qui font de la fiction en video apprecieront.

Mais je reviens à ma question initiale : si vous avez un PDW-510 entre les mains, merci de partager cette experience entre repairnautes...

A+

 

C'est con Eric, si t'avais pas fais modérateur sur le repaire t'aurais pu faire donneur de lecons! Le ton est tellement péremptoire et définitif, c'est plus un forum, c'est la lecture de la messe!

Et puis te bile pas... ta cam 1/2p c'est la meilleure du monde!

Sans rancune, amigo

 

Merci pour cette photo Eric... Tes nombreux posts en témoignent, tu es quelqu'un de compétent et de sympathique et je trouve que ce serait dommage de ne pas essayer de poursuive cette discussion sur un ton un peu plus constructif... En fait, je crois qu'on se comprend pas bien et j'aimerais revenir sur deux ou trois trucs en essayant d'être un peu plus clair.

Sur la profondeur de champs

Tes remarques s'entendent dans un contexte de type reportage. Et dans ce cadre, tout ce que tu dis est parfaitement exact. On peut controler la PdC de facon satisfaisante en ajoutant de la ND, ou en s'éloignant du sujet... ou en boostant le shutter si le cadre et le sujet sont relativement statiques (gare au strobe dans le mouvement).

A côté de ca, il se trouve que de plus en plus de gens utilisent la video pour tourner de la fiction. Les innombrables posts du Repaire à ce sujet le confirment. Je suis basé en Asie du sud-est depuis plusieurs années. Autour de moi, à Singapour, à Hong Kong ou à Taiwan, beaucoup de projets sérieux de fiction voient le jour en video, pour des raisons économiques, techniques ou artistiques.
Dans ce contexte (prod fiction avec cam 2/3) le premier problème qui se pose au chef-op c'est la PdC. Elle doit être réduite et sélective. C'est l'outil de travaille numéro un pour isoler les élément narratifs qu'on souhaite mettre en valeur et orienter l'attention du spectateur. Les pointeurs savent que quoi je parle. Même en 2/3 à pleine ouverture on est loin des valeurs réduites de PdF d'une cam 35mm ouverte à T4 (une ouverture souvent utilisée en fiction). On peut être tenté de reculer pour serrer la focale (ce qui réduira bien-sûr la PdF). En pratique c'est parfois impossible (ascenseur, voiture ou chambre de bonne de 20m2...). Mais surtout pour un réal, sacrifier la focale d'un plan pour réduire sa PdF c'est pas un compromis toujours acceptable. C'est pourquoi des boites comme PS Technik essayent d'apporter des solutions optiques à ce problème (contrairement à ce qui est dit plus haut, ce convertisseur accepte le PL (objectifs cine) ET AUSSI le B4 (2/3 type Sony). Pour finir, on comprend pourquoi les objectifs 1/2 (qui offrent encore plus de PdF) sont exclus d'office pour bosser en fiction. Même si, pour une utilisation de type reportage on trouve d'excellentes optiques (et cam) dans ce ratio, on est bien d'accord...

Sur les objectifs HD

Il y a quelques années déjà, Canon et Fujinon ont mis sur le marché une gamme d'objectifs Haute Définition 2/3". Des zooms et des prime (objectifs à focale fixe) nettement plus chers que les optiques brodcasts. Ce faisant, ils répondaient à une demande créée par l'apparition des cam HD et leur utilisateurs habitués à travailler avec des optiques cinéma. En effet, pour un cinéaste, les zooms broadcast ont de sérieuses lacunes:
- d'abord le breathing (en français?). Lorsqu'on fait le point, l'objectif zoom. C'est ingérable sur une fiction sérieuse.
- ensuite la résolution insuffisante pour les capteurs 2K. Le problème devient évident à pleine ouverture. Vous pouvez faire l'essai avec n'importe quel zoom vidéo 2/3... en basse lumière, ouvert a fond, l'image devient toute molle, c'est flagrant (augmenter le détail de la cam améliorera un peu les choses, mais ce faisant, on booste aussi les artefacts vidéo). Les optiques broadcast sont étudiées pour donner le maximum de leur résolution entre T4 et T8, pas 1.7. Et tant mieux car c'est exactement ce qu'il faut pour tourner dans les conditions du reportage sans filtrer lourdement au ND.
- autre soucis, mais plus facile a gérer : à fond de zoom on perd du diaf...
- enfin la course de la bague de mise au point est insuffisante pour un contrôle du précis par follow focus latéral ou en config motorisée, en remote sur steadicam par exemple.

Dans la gamme HD, l'optique offre sa résolution maximale autour de T2.8. A cette large ouverture, la luminosité et la résolution sont exceptionnelles. Les prime ouvrent jusqu'à T1.5 ! On comprend pourquoi ça coûte cher. Mais c'est parfait pour qui se soucie d'une PdC réduite et d'une qualité optique parfaite à grande ouverture. Oublié aussi le breathing, et les petits soucis évoqués plus haut (enfin pas sur toutes le optiques HD)

Aujourd'hui le développement rapide de la HD aux Etats-Unis et au Japon (la NHK tourne ses news en HDCAM!) a considérablement élargie le parc des cams et donc des d'objectifs HD. Les séries de fabrication sont plus importantes et les prix ont chutés sensiblement. En gros le prix du broadcast, il y a dix ans... dans les 20K € pour les premiers prix. Résultat, on les trouve en loc dans les boites spécialisées dans le e-cinema (en tout cas aux US et en Asie) et ils ne sont plus montés exclusivement sur du HD mais aussi en SD (souvent DB ou DVCPRO50, parfois même en dv sur des petites pana 24p par exemple grâce à PS Technik). Le résultat sur un monitoring SDI est spectaculaire et vaut la peine d'être vu pour des gens habitués au brodcast 2/3. Plus de perte de contraste et de désaturation en contre. Une vraie lame de rasoir. Attention, on augmente pas la résolution de l'image (elle est dictée par format d'enregistrement choisi), mais sa définition (un peu comme quand on passe d'une pd150 a un dsr570, c'est toujours du dvcam mais pas le même piqué d'image). Le gain est qualitatif pas quantitatif. Crois-moi Eric, sur un tournage de fiction en video SD, un caillou HD c'est vraiment pas de la "confiture aux cochons". Evidemment si c'est pour faire de la news ou du mag, monter du HD sur sa DSR570 n'a aucun sens, on est bien d'accord...

Sur le XDCAM

Ok, à priori il s'agit d'un format de news (dvcam + proxy et metadata) et d'EFP (imx). C 'est flexible et orienté bénéfice consommateur. Après des années de position archi-dominante sur le marché de l'acquisition broadcast, Sony se trouve à présent dans une situation de réelle concurrence. Et on commence à voir le résultat : des produits plus innovants à des prix plus compétitifs que par le passé. L'utilisateur final est gagnant.

A cet égard, la fonction 25p sur les PDW510/530 est un bon exemple (utile uniquement pour le kinescopage, Eric tu as raison). Depuis le début Sony a toujours segmenté le marché en disant en gros : le HD c'est cinema, le SD c'est tv. En dehors du HDCAM, impasse totale sur le e-cinema (on attend toujours leur camescope prosumer 25p, et les betanum en progressif scan). Evidemment le couple Panasonic / Apple s'est engouffré_dans cette brêche. Chez eux c'est 25p à tous les étages (dvcpro, dvcpro50 et 100). C'est même leur axe de com prioritaire. Résultat, leur SDX-900 s'est imposé aux US comme la cam de référence en e-cinema SD associe à FCP et sa gestion facile du dvcpro50 par firewire. En sortant le 25p sur le XDCAM Sony tente de rectifier le tir et chasse Panasonic sur ses terres... un peu tard à mon sens même si on pourrait voir apparaître bientôt les PDW sur des prod indie en application e-cinema...

Pour conclure, j'ai le sentiment (et je dois pas être le seul) que dans les clivages traditionnels video/cinema sont de plus en plus remis en cause par le numérique. Aujourd'hui on peut faire du cinema en mini-dv ou en HD... Avec des objectifs de diffusion différents bien-sûr. Tout dépend ensuite des ambitions artistiques, des parti-pris esthétiques et des contraintes économiques de chaque projet. Du court métrage entre potes tourné en un week-end, à Vidocq en HDCAM, il y a une multitude d'options intermédiaires... La multiplication des formats de video num est souvent mal vécue par les utilisateurs. En ce qui me concerne, je trouve cela plutôt positif. Aujourd'hui, quel que soit son projet, on est sûr de pouvoir trouver un format de tournage et de post prod adapté. C'est la liberté de choix et de création. On dira ce qu'on vaudra mais la meilleure facon de progresser et de faire des meilleures films c'est d'abord d'en tourner. Et puis après tout, il n'y a pas de bon ou de mauvais format, il y a seulement des bons et des mauvais films.

 

c'est presque de la haine dans ces messages!!!
c'est pas cool :(
je ne vois pas l'intérêt de mitrailler les gens sur un forum se voulant "pro"

 

haahahahhaahha

 

Bonjour, désolé pour ce petit changement de conversation, mais quelque chose a attiré mon attention...

Sur le post d'Éric, on voit la cam équipée d'un objectif Canon.
On voit aussi que l'objectif a un élément fixé à la bague de mise au point. Cet élément est un FPM 420 D, et n'est qu'un moteur de mise au point pour les objectifs Canon IRSD (par opposition aux IASD qui ont intégré cet élément dans leur construction, sans ajout supplémentaire).

Il se trouve que je vais devoir sûrement l'utiliser d'ici peu, et je voudrais en savoir plus... Eric, tu pourrais m'aider ? Vaut-il mieux que je poste un nouveau sujet pour ça ?

Est-ce que quelqu'un d'autre connaît le systéme ?

Merci d'avance.

 

Bon c'est sur vous vous prenez un peu la tête mais ca nous donne des choses intéréssantes !
Eric bravo pour ton test et camera crew pour ton expèrience en asie...
Trop fort les japs qui tournent les news en HDCAM, ca doit être le pied de mater le JT avec cette qualité, moins tenté que de faire harakiri en matant TF1

 

Merci beaucoup Eric pour ces premières images de PDW…c’est sympa d'avoir pris le temps de les poster ici...

Je ne reviens pas sur les histoire de PdF, on s’est tous les deux largement exprimés la-dessus… (pour comparer quoi que se soit il faudrait que les focales soient identiques or les cadres PDW sont plus larges que ceux de la JVC). Peu importe.

Mais en revanche ton test est super parlant au niveau de la lattitude d’exposition….
La difference entre les deux cams est évidente notament sur les deux premieres images (le plan large de ton jardin).
- En haut à gauche de la première image (le lierre sur le mur), les noirs sont quasi “collés” par la JVC (peu de détail dans les feuilles). Sur la PDW, on a encore beaucoup de marge et un meilleure rendu calorimétrique…
- Toujours sur ces deux premières images, si on regarde maintenant le mur du fond à droite, juste au-dessus de la bâche plastique on voit que dans l’image 1 (JVC) on atteint les limites de la cam (signal > 100 IRE donc du blanc sans aucun détail) Sur l’image 2 (PDW) on retrouve de la matière dans le mur et on est loin de l’effet fromage blanc qu’on voit souvent en vidéo dans les hautes lumières)

Visuellement cela donne une image beaucoup plus contrastées sur la JVC que sur la PDW. La Sony encaisse beaucoup mieux, le rendu est tout en douceur. La colorimétrie est bluffante (merci le True Eyes mais mais surtout le DSP 12bits). On retrouve les caractéristiques d’une tête genre dvw 709/790. A moins de 20000E (pour la 510/Dvcam), ça dépote!!!

Comme je l’ai précisé plus haut dans le thread je bosse en Asie et ici on est souvent inondé de lumière (f8 en filtre 4 est courant). D’ou l’importance pour moi d’avoir une cam qui “encaisse” et qui garde du détail dans les ombres meme dans les lumière hyper contrastées (genre grand soleil au bord de la mer…) Jusqu’à présent peu de cam vidéo savaient faire ça à part les dvw. Mais en plus les pdw sont plus sensibles (f13 à 2000lux contre f11 pour les beta num).

Je sais pas comment du as sortis les images reproduites dans le thread, mais j’imagine que tu es passé par Fiwewire (dans ce cas la Sony convertit tout en 25Mb/s meme si tu as tourné en IMX). Autrement dit j’assume que les deux images que tu nous présentes sont du DVCAM…correcte?

J’ai deja commandé ma 510 à Singapour mais Sony est pas foutu de me donner une date de livraison précise. Est-ce que les PDW sont deja dispo en France? As-tu eu le temps de t’amuser un peu avec les menus hyper complets de la 530? Et le système d’enregistrement optique ? Ca te semble solide…Et le LCD c’est comment en pleine lumière? On voit encore quelque chose au soleil? (Vu le temps qu’il doit faire en France en ce moment c’est peut-être pas évident pour toi de t’en rendre compte…)

Conclusion, selon moi y a pas photo entre une dsr570 et une pdw510/30. La différence de prix semble justifiée. Je sais que tu n’étais pas vraiment de cette avis au début de cette discussion. Est-ce toujours le cas?
Quoi qu’il en soit merci encore pour ces pix…..

Dernière petite question concernant l'image 6 (pdw, plan large). En haut à droite, le tronc d'arbre en contre sur le ciel est bleu !!??. C'est quoi ce truc?

 

j'interviens sur ce thread non pas pour des commentaires techniques, que j'ai lu et apprécié.

mais je voudrais revenir sur ce qu'avait dit "ironiquement" eric.

à 20 000 € la seule version DVCAM....pourquoi faire ?

je m'explique :
Qui utilise ce format (DVCAM) ?

-les sociétés de prod en institutionnel
-les télé locales qui ont laché le Beta SP sans pouvoir s'engager vers le SX trop cher !

beaucoup ont donc fait l'acquisition un temps de DSR-300/500 puis 370/390 et 570.....

On les trouve à 10/12 000 € H.T

je vois mal ces mêmes clients acheter un camescope certe très bon mais vraiment cher !!!

autant la cam' hybride peut intéresser les sociétés voulant tourner aux 2 formats (beaucoup travaillent avec des télés et des instit)...mais si à 20K€ on a que du DVCAM....là je vois pas (économiquement)

je pense que ceux qui tournaient avec des DSR-300/500 et qui veulent renouveler leur parc....n'auront pas les finances pour équiper leur reporter de cette cam' (il resteront vers la 390 !)

voilà, je ne portais donc pas un avis qualitatif mais simplement une logique économique....
déjà quand on connait les Pb économiques des petites structures et des chaines locales.....

bref, c'est quoi la stratégie du modèle 510 ? (à 15 000 € là faut voir !)

 

il est vrai que parlant tarif, on est dans le flou....

par contre utiliser ce camescope pour sa tête de caméra qui d'après vos dires se rapproche d'une beta num'.....pourquoi pas.....
il faudra voir les propositions de Sony et y comparer au prix d'une DXC-D50 ........

donc à suivre sur la vie commerciale de ces modèles...qui achète, et pour en faire quoi....????

 

Eric, tout ce que tu me dis me ravis. Je suis impatient de lire la suite. Bon tripatouillages ce week-end.

C'était vrai il y a encore quelques années mais aujourd'hui ca change vachement... Je dois tourner un F2/Envoye Special à la fin du mois en Thailande. On sera en dsr-570 avec un bon grand-angle broadcast. En reportage, c'est un kit qu'on voit beaucoup ici.

J'ai une BVW-400AP, la prod n'en veut pas. Ils montent en firewire sur un G5 sans se prendre la tete avec le SDI. Chez ES ca pose de probleme à personne. J'enchaine peut-etre un Reportages/Arte juste derrière... on partirait toujours en dsr-570.

Ce business a vraiment changé (en tous cas de me point de vue de freelance en Asie). On sent que les rigueurs des politiques bugdetaires sont passées par-la. Les gens font de la prod pour gagner du blé et pas pour produire de la belle image. La valeur ajoutée de la prod c'est le cameraman pas la cam. En d'autre termes si tu bosses avec un chef-op experimenté tu peux lui mettre un pd-100 dans les mains et t'auras des rushes nickels qui mettront le monteur de bonne humeur
Sur 10 jours de tournage la difference de prix en loc entre dsr570/dvw709 ca paye le sondier! C'est ca aujourd'hui l'equation de base...

 

j'en suis conscient, et ça me navre....

Qu'une petite chaine locale qui vit avec 3/4 millions d'euros de budget annuel fassent des concessions, je le regrette mais c'est la seule manière (en dehors de la masse salariale !) de péréniser la structure.
Qu'une prod tournant pour des chaines nationales/hertziennes en fassent autant

travailler sur un G5, qui plus est peut-être sur final cut...le macusers que je suis sourris....mais de là à utiliser le FW simple pour faire l'acquisition des rushes DVCAM.... beurk.....on va confondre les salles de post-prod de vidéogag et de thalassa...si ça continue:lol: (je sais : là j'extrapole !)

par contre sur le fait qu'un bon opé fasse de bonnes images sur une PD150 ou une cam' dépaule, je t'approuve (c'est idem d'un bon monteur d'ailleurs)...et heureusement que l'homme (ou la femme ) y rajoute quelque chose.....sinon on donnerait raison au p'tits jeunes du repaire qui veulent faire un buziness avc la DV de leur parent....


Bon, là je m'égare...on est plus au café du repaire...désolé