Augmenter la definition des images HD? Filmer en 2K

1_avant l'arrivée de la TVHD, la FNAC présentait des rushs d'images SONY quasi parfaites sur les nouveaux écrans Full HD.
Une qualité qui n'a pas été atteinte sur les nouveaux écrans avec les nouveaux programmes.
2_En numérique, pour passer, sur une ligne horizontale, 2 pixels de couleur vraies, il y aura tjrs un pixel de transition que j'appelerai pixel parasite. Sur les camescopes HD, avec une mire de lignes noires et blanches, la resolution est comprise entre 600 et 700 lignes horizontales pour 1920 pixels horizontaux. Exercice que tout le monde peut faire soi-même. En prenant en compte le même phénomène verticalement, ce n'est plus un tiers de pixels parasites que nous aurions mais la moitié!
On peut également faire l'expérience suivante: sur une image trés détaillée, réduisons la taille de l'image jusqu'à ce que des détails disparaissent, par 0,9, puis 0,8, etc. La colorimétrie se dégrade mais Il faut attendre 0,6 voire 0,5 pour que des détails disparaissent. En pratique, les fabriquants de numériques enregistrent par défaut les images avec un coefficient voisin de 0,8 pour gagner en nb d'images sur la carte mémoire.
Ceux qui comme moi on eu une HC1 qui n'enregistrait que 1440/1080 pixels et sont passés aux camescopes de dernière génération(SONY CX-740), n'ont pas trouvé une meilleure définition sur les derniers appareils ou si peu!
3_Concernant les images citées en 1, on imagine que le concepteur des images de démo avait nettoyé les images des pixels parasites un à un par image. ce qui explique que les clips ne duraient que quelques minutes seulement.
4_Premier accroc au raisonnement, en utilisant sur les camescopes des capteurs de 4, 8, 12 ou 16K, je pensais qu'on aurait pu sauter quelques pixels parasites. En effet ceux-ci sont des pixels sales avec 3 composants RVB plus faibles. Il n'en est rien.
5_Que faire pour gagner en définition? Comment se défaire de ces pixels parasites?
D'abord est-ce possible? Je sais combien est complexe le traitement pour former et lire le signal d'une ligne horizontale.
Or je constate (i) qu'on peut "rendre" 2 ou 3 fois un rush avant d'observer une dégradation (sachant qu'une dégradation existera tjrs) - (ii)qu'une image de 3, 4 ou 5K inserrée ds la timeline de Vegas donnera une vidéo d'une bien meilleure définition (attention au moiré) que la même prise avec le camescope en 1080/1920.
La solution semblerait donc de filmer en mpeg2 et en 2560/1440 minimum. Il faudrait des CM de 96 G par heure. L'image serait ensuite convertie en AVHD ou MP4 1080/1920 par voie logicielle. L'image serait alors infiniment plus piquée!
6_Comme personne n'en parle, mon raisonnement doit être faux, merci d'éclairer ma lanterne.

 

En relisant le texte que j'avais mis sur Internet il y a 5 ans=www.tibetmap.com/HDV/, j'avais trouvé en faisant le rendu d'un rush HDV en DV, une résolution de 700 pixels sur 720 ds Vegas..
Aujourd'hui je retrouve en partant d'images 2688*1512, toujours ds le mm site, 920*2=1840 pixels corrects sur 1920 dans une ligne horizontale en HD, donc je radote.
Pourquoi ce procédé n'intéresse-t-il personne ? est-t-il utilisé sur des camescopes haut de gamme ? mystère !

 

Bonjour,

Tu devrais définir ce que tu entends par pixel "parasite" ou "sale".
Perso je ne vois pas ce que tu veux dire.

Il existe des mires iso qui permettent de mesurer le nombre de lignes restituées par un camescope / photoscope / smartphone ...

En 1080 pixels (hauteur) la définition théorique maximum est de 1080 lignes (540 blanches entrelacées avec 540 noires).
La sony HC1 coupait à un peu plus de 700 lignes alors qu'une pana TM700 (3 x cmos) dépasse les 900 et est proche de ce qu'on peut espérer de mieux.
Un photoscope comme le sony DSC-HX9V (1920x1080 50p) n'atteind pas les 700 lignes.
(je parle de 3 appareils que j'ai ou j'ai eu)

Donc, certaines caméras peuvent donner une définition réelle proche du maximum théorique, d'autres non.
Avec le photoscope j'avais fait l'expérience de prendre un plan fixe (video) avec beaucoup de détails (verdure, feuillages). Du même point de vue j'avais aussi pris une photo en 1920x1080. (c'est l'appareil qui diminuait la définition à 1920x1080)
Une image issue de la vidéo paraissait très "molle" voir floue par rapport à la photo.

Par contre la différence entre la photo et une vidéo prise par la pana TM700 au même endroit était faible.

Donc attention aux jugements trop hâtifs.

Mires de définition :

TM700 et HC1 entre autres
photoscope DSC-HX9V

 

et l'entrelacé dans tout ça?

parler de la définition d'images entrelacées c'est peut-être mélanger la photo et la viéo : on ne peut pas visualtiser de l'entrelacé dans sa résolution nominale autrement qu'en mouvement, me semble-t-il. 1080i c'est en fait 540p en arrêt sur image. On voyait ça très bien sur un antique magnétoscope Thompson vhs digital : ;l'arrêt sur image (freeze) donnait une image dégradée par rapport à la vision de la m^me image en lecture.
Perso je milite pour le progressif, et je constate que sur un apn W3 (3d, donc) en 24p l'image stéréo est plus nette que l'image droite ou gauche, car je suppose qu'il y a nettoyage des "redondances" entre les deux canaux.
Je ne crois pas que ce soit une impression subjective, car tous ceux qui découvrent sont une peu éberlués de la netteté. L'arrêt sur image est lui même de qualité identique ou quasi, c'est diffcile de le prouver. Amha , ça vient du fait que les images ne sont pas dérivées des images-clé, mais sont plutôt des suites d'images indépendantes.
Morale : on ne peut qu'encourager les fabricants à laisser tomber les super compressions ravageuses à une époque ou on peut dispoer des processeurs assez puissant pour du 60p, ou 2 fois 30p en stéréo. Qu'ils arrêtent un peu de mélange téléphonie et vidéo, en trichant avec le nombre d'images, comme je viens de le constater sur un AaiePh... dont les images sont parfaites, mais pas assez nombreuse sur certains plans avec de l'action.

 

bon, de toute facon tout ca c'est un probleme connu.
pour resoudre un signal X, il faut l'echantillonner au double (2X), voir Nyquist et ca date pas d'hier.
Ensuite il y a la compression, sachant que la plupart des signaux videos sont en 4:2:0 quand ils arrivent sur nos ecrans , et qu'ils sont rarement tournes a plus de 4:2:2. Et la on parle pas des compressions supplementaires apportees par les codecs.
De plus une grande partie de la resolution percue est subjective et ne tient pas dans la finesse des details, mais dans le contraste.
Alors bien sure, si on se limite a une image noir & blanc, ca peut encore aller, mais sur une image couleur, parler de HD avec des chiffres comme 1920x1080, c'est bien entendu une pure vue de l'esprit.
De plus, il y a la resolution optique de l'oeil qui atteint deja ses limites tres vite.
Entre un bon DVD en SD et un blu-ray HD, sur un ecran de 46 pouces vu a 4 metres, il y a plus tellement de difference. A 1 metre , a saute aux yeux, a 2m 50, faut deja y regarder a deux fois.
le 4k et le 8k c'est bien pour des applications militaires ou pour faire du grand ecrans au cinema.

 

le texte sur le HDV date de 2005 corrigé en 2009.
je fais mes tests moi-même, avec le camescope en main et stabilisateur selon le processus expliqué ds le texte. Le drame est que:
1- la seule mire efficace trouvée soit les couloirs de l'aéroport de Madrid. je n'en ai pas trouvé d'autres plus près - c'est stupide a écrire!
2- je n'ai pas trouvé d'amélioration de la résolution depuis le SONY HC1 acheté en 2005! contrairement aux tests de Camcorderinfo qui sont faits avec pied et ss stabilisteur
J'ai vu qu'en mettant des images plus grandes(en pixels) ds la timeline
on obtenait après rendu des images plus définies (comme cela se produit qd je réduis une image ds Photoshop).(noter que Photoshop utilise un procédé bicubique plus long en calcul mais très performant)
Les camescopes qui ont des capteurs plus grand que HD ne donnent pas de résultat meilleurs que les autres
l'explication serait que, sans doute, la méthode de lecture du capteur doit rester la même. La seule explication que je vois est que la conversion correcte du signal K2/3 ou plus ne peut se faire en temps réel.
donc nécessiterait une mémoire tampon importante voire 2 CM avec conversion en temps différé!
La modification ne devrait guère coûter cher.
Il y a peut être d'autres explications? lesquelles?
Nyquist concerne la conversion signal sinusoïdal/fréquence d'échantillonnage numérique - ici on convertit un nb entier positif en octets, je pense? et la fréquence d'échantillonnage doit permettre de lire tous les pixels ?

 

- Tu télécharges : fabrication mire iso
- Tu imprimes
- ciseaux + colles
- Une belle mire à utiliser.

J'ai mis en gras et en rouge la partie importante de ta phrase.

Les bicubique et autres lanczos sont parfait pour de l'agrandissement. En réduction c'est beaucoup moins bon. Je suspecte les reflex d'utiliser ce genre d'algorithme (perte de définition et moirage)

Une mire iso au format jpeg en 8720 x 4905 (16/9).

Réduction en 1920x1080 par "bicubique" :



Réduction en 1920x1080 par "bspline" :



Sans être parfait le bspline donne de meilleurs résultats.
Ils sont toutefois légèrement inférieurs à la "captation" d'une TM700 :

 

Bonjour jean luc,

Le post d'origine n'était pas très clair (pixels "parasites" ou "sales") mais en gros :
"Une image capturée en 1920x1080 est elle moins définie qu'une image capturée en 3840 x 2160 et réduite ensuite en 1920x1080 ?"

C'est du moins ce que j'ai compris.

En théorie il n'y a pas de raisons (1920x1080 c'est 1920x1080). En pratique, suivant l'appareil utilisé, cela se remarque souvent. Pour moi, si je prend l'exemple de mon petit photoscope sony DSC-HX9V c'est assez évident, tout autant que la raison : en vidéo la définition réelle de ce photoscope (donnée pour 1920x1080) ne dépasse pas 700 lignes.

Un camescope comme le panasonic TM700 fait jeu égal (voir mieux) si on compare une de ses images en 1920x1080 avec une image 8720 x 4905 réduite à 1920x1080.

 

la reponse a ca est simple, et ca s'appele le sursampling.
si tu veux faire une image en 1920x1080, c'est sure que t'as aucune chance d'obtenir ca en tournant en 1920x1080, sauf si tu as une camera tri-capteur en raw.

et comme evoque plus haut, en 4:2:0 ta resolution couleur atteint peniblement 960x540.
donc si on rprend Nyquist, ca te fait une resolution couleur qui devrait pas etre exploitable au dela de 500x350. On est tres loin de la HD.

Donc quand on est passe du DV 4:2:0 (720x576) au HDV 4:2:0, on a eu un vrai plus, parce qu'en general on redescendait le signal en SD mais tout en conservant une resolution couleur bein plus elevee.
Maintenant le probleme est le meme pour le HD qui passe en SD, c'est encore meilleur.
Tu tournes en HD et en montant en 4:4:4 ou en 4:2:2 en SD, tu obtiens une image qui n'a rien a envier a de la HD.
Le principe est le meme pour le 4K converti en HD.
Ca coute finalement moins cher de surechantilloner avec un gros nombre de pixels, meme si c'est pour en faire de la bouillie avecle codec que de tourner avec un materiel couteux en non compresse.
je pense qu'on peut facilement faire l'experience en mettant une petit sony HD, genre Cx700 sur un enregistreur hyperdeck en non compresse et comparer avec une "grosse" cam qui tourne en 4:2:0.
Le probleme est que pour ceux qui sont exigeant et qui ont le matos pour regarder en HD ou en 4K , ca reste toujours decevant.
Pour les autres ca ressemble a un reel progres, mais si on se rappelle, Ushuaia nous avait habitue a des images exceptionelles avec de la simple SD.

 

- Pourquoi la question?
de nouvelles technologies apparaissent, pourquoi ne pas améliorer la définition de l'image!
En effet je répète en mettant sur la timeline une image ayant 2fois plus de pixels qu'une image 1920*1080, en faisant un rendu j'ai un résultat très supérieur à celui obtenu avec une photo du camescope en 1920/1080. plus de 90% de pixels OK.
- Qu'est ce qu'un pixel sale ou parasite? Entre 2 plans de couleur il y aura tjrs (90%) un pixel intermédiaire=gris entre des plans noir et blanc, violet entre bleu et rouge etc....avec une mire le cas est extrême, mais cela permet de quantifier et de comparer.
Relire l'étude que j'avais faite en 2005 pour un club local citée ci-dessus. En le relisant il est facilement critiquable mais le fond n'a pas changé.
- Je fais les mesures moi-même. En découvrant ce rush= un plafond de lamelles en bois clair sur un fond plus fonçé, je me mets ds des conditions réelles de tournage.

 

Salut Chongla

J'ai pas trop bien compris non plus SI CE N'EST:
-Que le contenant 1920*1080 n'est pas rempli totalement ...Et cela pour des tas de raisons !

Mais comme le dit Baloub une simple petite TM 700 s'en approche pas mal du tout !!
Je n'ai pas encore exprérimenté :
Une vue d'ensemble filmée cam sur pieds, suivie au montage par la même vue faite en 8 MP avec mon APN et réduite ensuite en 1920*1080.

La différence ne doit pas sauter au yeux d'un façon flagrante !!

Si tu veux filmer en 2704*1520 achète une Gopro à 449€
Certes le contenant 3k n'est pas aussi rempli qu'avec une cam à plus de 10 000€ (he oui pour flirter avec le 3k, c'est au moins la somme à investir je crois..mais suis pas au courant des dernières news ) ..
Je n'ai fait aucun test sur mire ..Mais je pense qu'on doit être entre 1000 et 1100lignes, et une fois réduit en 1080 on doit pas mal s'approcher du contenant 1080p

En bref je mélange au montage image SD700 et Gopro (que j'utilise en 1080 50p) et la différence de qualité et loin de sauter au yeux ..
Savoir qu'une mini cam comme la Gopro triche et sharpe (trés subtilement) ..
Mais ce qui compte c'est le résultat visuel plus que le nombre de lignes qu'une mire peut donner

PS sur une télé 117cm ma distance de visionnage est en principe inférieure à 1m50 !!
A 3 4 ou 5 fois la diagonale ..Tout est bon ..Même la FR3 en SD

Ceci étant dit, cela serait une bonne évolution, de proposer des cams ayant l'option 3k ou 2.7k (ne pinaillons pas pour qq pixels), à des prix GP HDG ou Pro début de gamme!
Avoir un peu de marge c'est pas un mal

 

Détrompe toi. La différence peut être flagrante.
En fait ça dépend des appareils.
Sur mon petit sony c'est très marqué.
J'avais fait des tests mais depuis mon changement de PC je ne les retrouve plus.

Courage : imprimante, ciseaux, colle ...

Sauf que ça ne renseigne sur rien : La TM700 est proche du max en définition, il est donc logique que tu ne perçoives pas de différences.

Encore faut il que la réduction soit de bonne qualité et apporte un plus.
Par rapport à un photoscope à la définition réelle faiblarde, c'est pratiquement sur.
Par rapport à un bon camescope tri capteur, ce n'est pas du tout évident.
Mon canon eos 7D a un capteur de 18 Mpix, pourtant ses vidéos sont très moyennes.