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ACES et Rec 709

Discussion dans 'Blackmagic DaVinci Resolve' créé par jakin1950, 9 Août 2023.

  1. AQW333

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    En direct du front, retour sur " l'ACES pour un bidouillage en REC 709 " le vrai titre en fait .:laugh:

    Il y a un autre "débutant inconnu" du repaire probablement pas "légitime en étalonnage" :-) ( comme GRG ? ;) ) qui intervient sous la vidéo, je découvre avec vous et lisons ensemble

    [​IMG]
    @bluelueboy
    4 months ago
    Héhé tu es un génie Matthieu ! Un petit nota bene toutefois, les primaires de l'ACES CCt sont les AP1. Quand tu fais tes balances de couleurs l'image tu as certainement dû remarquer que la couleur vire au jaune vers le chaud et au violet vers le froid. En mettant les primaires à l'AP1 plutôt que AP0, ça va encore mieux se passer, du reste si les LUT fonctionnent bien c'est justement parce que la node ACES Transform converti bien vers du CCt/AP1. L'AP0 n'est à utiliser que pour l'archivage et les imports exports entre logiciels en EXR lineaire.

    On peut dire que les point de vue diffèrent ...et tant mieux.
     
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  2. GRG

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    Quelques précisions :

    Avec une LUT 3D, on s'occupe à la fois des données d'un espace couleur (par exemple S-Gamut3.cine ou Canon Cinema Gamut), pour les envoyer vers un autre espace couleur (BT. 2020 ou BT.709), et de faire la même chose avec un gamma (par exemple CLog 2 ou Slog 3, vers un autre gamma (par exemple Wide DR ou S-Cinetone ou BT.709).

    Autrement dit, le Log, c'est pas du tout nécessairement compressé dans du BT. 709 (c'est même très rare que ça soit le cas), et une LUT 3D ne gère pas que le gamma...

    Ensuite, même si on tourne en RAW 12 bit, il faudra bien dématricer le signal pour en faire quelque chose...

    Donc, on développera le RAW 12 bit en... Log, du moins, si on veut profiter de toute la dynamique du capteur (autrement dit, il n'y a pas du tout opposition entre le Log et le RAW, bien au contraire). On peut bien sûr aussi faire cela avec ACES (gérer le RAW, et étalonner directement sur un projecteur de cinéma).

    ACES est libre et gratuit, et propose de faire, en mieux et en plus simple, tout ce qu'on faisait avant avec des LUT 3D. C'est très probablement le standard à venir (et pas que sur Resolve, avec After ça marche aussi : OpenColorIO) si ce n'est déjà fait : ACES(Sorted by Popularity Ascending) - IMDb

    Après, c'est comme tout, il faut avoir envie de s'y coller, et comme la façon traditionnelle de faire donne toujours de bons résultats, c'est pas forcément urgent... :)
     
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  3. AQW333

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    Merci encore GRG ...cela fait déjà qqs années que le profile ACES devient présent dans les discussions et est utilisé par un certain nombre.. ( évidement pas par un JRI mais en pub / grand docu soigné / fictions... )

    Cela mériterait un dossier spécial le repaire " Tout sur L'ACES " ( Greg /Forest /....) comme cela a été déjà fait sur le HDR/HLG , les ISO ....
     
  4. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Là, je ne comprends pas du tout la démarche.

    Normalement, si tu tournes en raw (vrai raw, pas des appellations fallacieuses) tu vas le "développer" (le dématricer) dans un logiciel fait pour cela.

    Et, c'est dans ce logiciel que tu vas aussi l'étalonner. Avec tous les avantages liés au raw et que n'a pas forcément le log qui est une compression de courbe d'un signal dématricé.

    Dans ton cas, on perd une génération et on étalonne sur... du dématricé.

    Dans mon cas, on travaille direct sur les données du capteur, et on tire, soit un master pour faire des copies de diffusion, soit, encore mieux, directement les copies de diffusion en différents format s'il y a lieu.

    Le passage du raw au log ne me semble pas du tout souhaitable. Et ne sert à rien.

    Maintenant, il me semble bien avoir eu ce type de discussion avec Forest il y a un moment. Sur le principe il était d'accord avec moi mais il m'avait expliqué que les lignes de post-prod cinéma étaient tellement accrochées et habituées au log qu'il fallait en passer pat là. Mais ce n'est pas très logique.
     
  5. GRG

    GRGx
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    Pour ma part je suggère d'ouvrir du ARRI RAW ou du RedCode, du Canon Cinema RAW Light ou du ProRes RAW HQ (genre d'une FX6), du BRAW, ce que tu veux, dans, Davinci Resolve, ou Premiere, ou Final Cut Pro et de regarder ce qu'il se passe...

    Le RAW propose les données brut du capteur. Il faut convertir ces données en signal vidéo (on ne peut pas le voir, le RAW). Tu peux le faire en BT.709, et tu auras perdu la dynamique du capteur (il ne restera que celle du BT. 709). Tu peux le faire en Log, et tu auras toute la dynamique du capteur (le RAW permet de reproduire en postproduction ce que fait la caméra, en interne, en temps réel, ni plus, ni moins).

    Les RAW sont automatiquement développé en Log (le meilleur de la marque concernée) et depuis l'espace couleur le plus vaste (de la marque concernée), via le moteur interne du logiciel ou avec le SDK du constructeur...

    Tu peux bien sûr changer ces métadonnées et dégrader ton signal, pas de problème : tu vas transformer du REDWideGamutRGB et du Log3G10 en BT709, puis, tu vas étalonner sur les données résultantes (pas la meilleure idée, tu travailleras sur la moitié du signal).

    Une des explications c'est qu'on ne travaille pas en linéaire, comme en photo... (c'est pour ça que ça n'a pas de sens de regarder les tests de capteur d'APN qui filme, genre ISO/Dynamique, genre photons to photos, ils sont réalisé en RAW 14 bit linéaire, alors qu'ils seront, au mieux, en 12 bit RAW *LOG*, chez Arri, chez Sony, en ProRes RAW, chez Canon, chez Blackmagic...).

    C'est une chose que de bosser en 14 bit ou 16 bit linéaire sur *une* image, à 24 ou 30 images par seconde, c'est une autre problème.

    Donc, le RAW, en vidéo, ça se dématrice, toujours, en LOG (sauf si on fait du ACES, sauf si on veut bousiller son signal vidéo, ce qui nous regarde après tout)

    PS : je précise qu'on ne perd pas du tout une génération, les données RAW sont dématricées en temps réel en LOG (dans Resolve ou Premiere), si tu changes une métadonnée du RAW, ça change la résultante en direct, sans devoir faire un export ou un truc de ce genre.
     
    #35 GRG, 11 Août 2023
    Dernière édition: 12 Août 2023
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  6. GRG

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    Je suggère aussi de se poser la question de savoir pourquoi chez Arri, qui vient de changer sa science couleur avec Reveal, on propose d'en tirer le maximum en Arri RAW (et uniquement depuis le Arri RAW, et ça marche donc même pour les "anciennes" machines, si on a tourné en RAW), ils se sont embêtés à faire un nouveau Log, le LogC4, avec lequel il faut dématricer les fichiers Arri RAW...
    Technical Downloads

    Et c'est pareil chez RED, ils suggèrent d'utiliser le nouveau Log3G10, en lieu et place de l'ancien, le RedLog Film, pour traiter le RAW...https://support.red.com/hc/en-us/articles/115004913827-IPP2-Overview
     
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  7. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Désolé, Greg, je ne comprends toujours pas. Le log n'est pas un format de diffusion, donc, à un moment donné, tu vas trnsformer ton log issu du raw en un format de diffusion qui, de toute façon, n'aura pas l'étendu du log.

    Donc, je préfère faire cela directement avec le raw. C'est simple quand même. Maintenant, si les logiciels ne peuvent pas faire cela, alors je ne vois aucun intéret à filmer en raw. Autant faire un log direct.

    Là, on commence à compliquer sérieusement la question et je ne suis pas sûr que beaucoup de monde va suivre dans tout cette imbroglio.

    J'aime bien ta conclusion. Commençons donc par bien faire avec ce que l'on a et ce que l'on connait, je suis d'accord, cela donnera de bons résultats.
     
  8. GRG

    GRGx
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    Ce n'est pas possible *(EDIT : sauf si on utilise ACES...)*. Et ton écran est tout simplement incapable de te montrer toute la dynamique capturée par la caméra, même un moniteur d'étalo pro en 10 bit ne le peut pas...

    Alors, comment faire pour les voir quand même, ces 15 diaphs de dynamique (et même plus maintenant)... Le Log est ton ami. ;)

    Une fois que tu auras sélectionné ce que tu gardes ou pas, tu pourras aller vers un espace de diffusion plus petit, mais si tu ne passes pas par le Log, tu ne sais pas ce que tu perds... Sauf si tu arrives à lire directement dans le code du RAW, dans la matrice... ;)

    Certains pensent cela, oui.

    Sauf que, d'une part tu seras en 12 bit Log vs 10 bit 422, ce qui fait une très grande différence, pour poser ton signal, au tournage, puis l'étalonner, par la suite...

    D'autre part tu pourras changer des métadonnées, plus ou moins gratuitement (ISO, balance des blancs, et tiens justement, courbes de gamma et espace couleur).

    Un exemple concret : le monteur récupère le RAW dans, tiens, Premiere. Il règle le dématricage sur BT709 et commence son montage. L'étalonneur passe après, il change le métadonnées, en, par exemple REDWideGamutRGB et du Log3G10... Il pourrait aussi changer l'espace couleur pour BT. 2020, s'il vise une sortie HDR. Sur les mêmes rushes. Il peut même partir dans Resolve avec ACES, s'il veut.

    Donc, c'est très puissant, pour, avec les mêmes rushes, les tirer pour le montage, ou les SFX, ou l'étalo, ou les preview, ou le HDR, ou le cinéma...

    Et on peut même changer d'avis, voire, dématricer le même plan à deux ISO différents, sans pertes (selon les caméras), pour les combiner.

    Voilà, par exemple, ce qu'on ne peut pas faire en Log...
     
    #38 GRG, 11 Août 2023
    Dernière édition: 11 Août 2023
  9. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Je suis tout à fait d'accord avec la deuxième partie de ton message : à partir du raw on peut faire plein de trucs puisque l'on utilise les données de la matrice du capteur. C'est d'ailleurs ce que je fais en photographie. Pas besoin du log (je pense...:laugh:;-))

    C'est peut-être là où nos avis (ou façon de faire) divergent. Je me moque pas mal de voir 15 diaph de dynamique sur mon écran car je ne les verrai jamais sur la copie de diffusion et aucun système de diffusion ne pourra me les montrer. En tous cas, me les montrer sans une horrible compression.

    Pour moi, ces 15 diaph vont me servir à étalonner au mieux ce à quoi je destine le le document final et c'est à moi de savoir comment faire pour en bénéficier. Voire, aussi à rattraper de petites erreurs d'expo.

    Bon, on sort un peu du sujet de notre ami jakin1950. Mais comme il aime bien les trucs qui lui font travailler le cerveau, je pense que toutes tes explications de haute volée au cours de notre échange devrait le combler sur ce plan. ;-)
     
  10. AQW333

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    Je ne comprends pas 5 ans après toujours le même pb... curieux !?!

    1° Le Raw doit être développé en Log pour être vu ... on l'admet point.

    2° Apres on choisit le log que l'on veut =
    Ca veut dire exposé pour une intention haute ou basse lumière , le log lui il est cuit /Limité à l'exposition choisi au tournage... pas le Raw

    Avec le raw tu peux développer le log que tu veux donc à tout moment tu peux repartir en arrière... privilégier les hautes ou les basses lumières ...
    C'est quand même encore plus permissif ; alors si tu n'utilises que 10 Diap bin tu vas les prendre où tu veux ... c'est pas intéressant !?

    Donc oui en vidéo d'entreprise ou mariage ou news perdre du temps en post prod c'est contre productif : des tonnes de Go et du boulot et faut pas trainer... car en plus tu perds les nouveaux projets /clients qui attendent.
     
    #40 AQW333, 11 Août 2023
    Dernière édition: 11 Août 2023
  11. GRG

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    Il faut pouvoir correctement monitorer ton signal pour pouvoir décider de ce que tu gardes, au final (même si c'est un seul et unique diaph, ce serait bien de savoir lequel choisir, non ?).

    En vidéo, en RAW, il faut en passer par le Log (ou ACES, qui via une ODT, va venir se substituer à une LUT, un peu comme le Log, quoi...).

    Tu évoques la photo, en photo, le RAW est en 14 bit linéaire, pas en 12 bit Log. Et surtout, il n'y a qu'une seule image à traiter (par exemple, la notion "temporelle" du bruit numérique, en photo, ça n'existe pas : c'est bien rare de voir le bruit d'une tof, "vibrer", en vidéo, c'est courant et ça a un impact très important sur le rapport signal/bruit), sans même se parler de la quantité de données à traiter en temps réel. bref, c'est pas pareil et c'est un (gros) bout de l'explication...

    L'autre bout de l'explication, Forest en parlait, c'est les us et coutumes (scanner Cineon Kodak, le Log, puis le Log Arri, etc.). Les caméras de cinéma numérique sont pensées pour donner leur meilleur en Log, certains RAW sont même digitalisé via une courbe de compression Log... Donc, comme en RAW on doit pouvoir retrouver le fonctionnement de la caméra, en postprod, on a les mêmes réglages que dans les menus (ce qui est bien normal), au dématricage, ça se résume par :

    Log ou BT709 ! :)

    Mon dernier point, c'est que c'est comme cela, et pas autrement, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, il faut bien faire avec ! :)

    Et si on aime pas le Log, il y a justement ACES.
     
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  12. jakin1950

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    Merci
    1/ je suis comblé et commence à comprendre .. des choses

    2/ pour appuyer le soucis pratique d'AQW333 , mon voisin de l'ile de Ré est photographe en région parisienne et travaille pour la mairie de sa ville ( en priant pour que le maire soit réélu )
    Pour le feu d'artifice du 14 juillet , il a utilisé plusieurs personnes à différents postes.
    il ne travaille qu'en jpg . Il a fait 800 photos et en a envoyé 250 à la mairie le lendemain .

    Il n'a pas le temps de les mettre dans Lightroom en raw et de les développer.
     
  13. AQW333

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    Petit retour d'un article de A la Une - Mediakwest avec l' avis d'un étalonneur Rémi Berge est affectueusement surnommé par certains de ses amis Monsieur HDR. :rolleyes:

    " Avec DaVinci, on peut choisir de travailler à partir de LUT (sortes de courbes appliquées au signal vidéo). On peut également utiliser un mode plus évolué, le DaVinci YRGB color managed. C’est un « mode de management colorimétrique » qui permet de choisir les Gamma et Gamut des sources, timelines et destinations.

    Après avoir testé de nombreuses solutions, notamment via la fabrication de mes propres LUT, et le travail en ACES, je trouve que la solution la plus simple et la plus efficace est celle du color management "



    " L’intérêt de l’ACES c’est de ramener les sources dans un espace colorimétrique commun, avec des transpositions d’espaces colorimétriques que je trouve assez efficaces. Mais le fait de travailler en ACES dans le logiciel modifie la réaction des outils ; je trouve alors que l’étalonnage peut devenir plus complexe à réaliser.

    Je travaille dans une timeline contrainte en DCI P3, avec un point blanc D65. Le film est ensuite encodé dans l’espace Rec. 2020 dont on n’utilise du coup qu’une partie restreinte. C’est une demande des broadcasters, dont Orange et Netflix, et, à l’origine, des fabricants de téléviseurs, de ne pas dépasser l’espace DCI P3, limite des écrans actuels. On se contraint donc dans du P3 pour des raisons de matériel en bout de chaîne. "

    L'ensemble de l'article est à parcourir, il coupe court à toutes envolées lyrique de certains , bref un autre point de vue.. qui complète le retour d'expérience de GRG...
     
  14. Video 92

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    Le lien ne ramène pas à l'article cité mais à la dernière une de Mediakwest.
     
  15. AQW333

    So

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    J'ai mis le lien dans une autre discussion car l'article est long est plein d'infos sur la pratique du HDR ...là ce ne sont que les quelques courtes allusions à l'ACES ... je rajoute donc aussi avec le lien :

    " Je pourrais choisir de travailler en ACES (une technologie qui adapte le traitement du signal vidéo en fonction des caractéristiques des différents étages de la chaîne de production : sources, outils de travail, écrans, etc.) et de préparer deux sorties différentes en adaptant l’étalonnage, mais cela revient finalement quasiment à réaliser deux étalonnages différents.

    "Mediakwest - HDR, du tournage à l’étalonnage : la parole à un étalonneur (Partie 5)

     
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