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A voir chez Sony: la nouvelle SRW-9000PL (capteur S35)

Discussion dans 'Cinéma numérique' créé par Michel, 14 Mai 2010.

  1. bcauchy

    So

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    "...le vrai retour d'expérience, je ne vois pas trop ..."

    ;-) Phil29 "même si que " n' étant qu'un "PasPro" je ne comprends pas tout au retour de Bérenger Brillante c'est sacrément instructif
    Comme par exemple celui remarquable (autre gamme ! ) de PierreDMK sur la Canon XF 305
    >> Le Repaire Canon XF305 Pierre DMK
    Bertrand :hello:
     
  2. Manu_dmz

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    Qui que quoi? J'ai 600 heures au compteur de ma Red-One et j'ai jamais eu un truc pareil! "Un bug assez connu"? Je n'en ai en tout cas jamais entendu parler. S'agissait-il d'un problème à l'enregistrement ou bien simplement à l'affichage sur le moniteur de retour?

    Dans les problèmes personnellement rencontrés:

    1) L'EVF est excellent sur bien des choses (piqué exceptionnel, résolution comparable voire supérieure aux meilleurs viseurs CRT N/B pro que j'ai utilisé dans ma vie), mais qu'est-ce qu'il est loin d'être parfait. Des problèmes de banding en veux tu en voilà. Des saccades en veux-tu en voilà! Des arcs-en-ciel quand ton oeil bouge un peu trop vite (comme avec les projos DLP)... Bref, pour 3000 Euros, j'aurais espéré un truc un peu plus "abouti".

    2) La caméra est un gros PC. Ca plante de temps en temps (ça m'est arrivé 6 fois en 600 heures, heureusement jamais durant une prise), comme tous les ordis! Solution: reboot...

    3) Enregistrer sur disque-dur, c'est toujours un peu jouer à la roulette russe. Je n'ai jamais eu de gros problème, mais je suis sans doute un peu chanceu sur ce coup-là (Red a avoué qu'ils ont perdu plus de fric à tenter de récupérer des données perdues sur leurs DD qu'à les vendre: d'où le fait qu'ils n'en vendent plus depuis un an ou presque)... J'ai tout de même eu une prise (heureusement mauvaise) de foutue à cause d'un problème d'enregistrement sur le disque. Les cartes compact-flash sont plus sûres, mais nécessitent de fréquents backups (16GB étant la capacité maximum, c'est à dire 8 minutes en 4K)

    4) Enregistrer le son sur la caméra est toujours une mauvaise idée: pour une raison que j'ignore, quand j'enregistre le son sur la cam, beaucoup de prises sont illisibles sur la caméra: j'ai un écran "vert" plutôt qu'une image. Pourtant, la prise est parfaitement lisible sur un ordinateur. Allez comprendre... Solution: toujours enregistrer le son sur un Cantar ou un Sound Device. Et synchroniser les deux avec le TC généré par le Sound Device ou le Cantar. Attention: la Red perd son time-code à chaque reboot!

    5) Les batteries ne durent qu'une heure et demi pour les plus grosses (190Wh). C'est vraiment chiant car le reboot de la cam prend une minute 30. A moins d'avoir un système à deux batteries (Action Products en fabrique)...

    6) C'est bâti comme un tank en fonte: c'est vraiment lourd... et peu ergonomique! En config "épaule", l'épaulière fournie avec le kit de base est archi mal foutue. Bonjour les douleurs à l'épaule en fin de journée. Prévoyez un coussin gaffé sur l'épaule pour le cadreur. Ou mieux, investissez dans une bonne épaulière, comme celle d'Element Technica! Prévoyez aussi les rods les plus longs possibles, pour tenter d'équilibrer l'engin en déplacant la batterie vers l'arrière. En config épaule, mettez toujours le disque-dur (lui aussi en fonte) dans son "berceau" même si vous ne l'utilisez pas: ça aide à équilibrer l'engin.
     
  3. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Et si tu avais filmé quelques mires pour faire des mesures, on t'aurait répondu... qu'une caméra n'est pas faite pour filmer des mires ! :laugh::laugh:

    J'ai donné. ;-)

    Comme tu as la gentillesse de me citer dans ceux réputés pour leur objectivité, je vais te donner mon point de vue.

    Oui, tu as raison, il faut être plusieurs et surtout accompagné des propriétaires respectifs des machines testées.

    La première raison étant qu'il y a effectivement un auto-contrôle permanent du test en cours. Cela doit aller jusqu'à l'examen des rushes en commun afin de vérifier qu'il n'y a pas eu une anomalie quelque part grâce à l'expérience de chacun concernant les images délivrées par sa machine. Si doute : contre-test immédiat.

    La deuxième raison étant, en ce qui me concerne tout du moins, qu'il est extrèmement difficile pour un seul opérateur de savoir en quelques heures (voire moins) tirer tout le jus de machines qu'il ne connait pas ou d'adopter tel ou tel réglage nécessaire au test sans risque de se gourrer. C'est le potentiel complet de la machine que l'on teste, pas l'opérateur. Celui-ci doit donc être qualifié pour utiliser la machine comme il faut.

    La troisième raison, c'est que... c'est plus sympa à plusieurs ! :laugh:

    Heu... ben là il va falloir être nombreux, surtout sur deux jours. Et je te raconte pas l'analyse des résultats et la rédaction du test. :laugh:

    Un peu hors sujet tout cela mais justement, nous allons y revenir.

    Je viens de lire l'essai réalisé par Bérenger Brillante.

    Bon, sur la prise en main je n'ai aucune opinion dans la mesure où je n'ai jamais touché cette machine. C'est intéressant et permettra à chacun de se faire une idée et surtout de vérifier un certain nombre de points selon ses gouts en matière de prise en main.

    Juste, peut-être, une petite nuance concernant la finition "plastoc" et sa tenue dans le temps ou sa solidité. Je me souviens, il y a 6 ans, quand la Z1 est sortie, que n'ai-je entendue sur sa finition "plastoc" elle aussi. Même que certains disaient qu'il allait s'esquinter très vite, se fissurer de partout ou/et se ternir et prendre un aspect vraiment pas terrible. Je possède cette machine depuis sa sortie et rien de tout cela n'est arrivé, rien n'a cassé et son aspect est demeuré identique malgré son âge.

    Mais je conçois que les finitions métal sont plus rassurantes et peuvent faire plus sérieux. Ceci étant, si je raconte cela c'est pour illustrer le fait que l'on sait fabriquer
    maintenant des coques en divers composites très résistants, tout comme les boîtiers des reflex bien moins jolis qu'autrefois mais pas forcément moins résistants.

    Par contre, c'est sur le passage de la qualité de l'image que je ne suis pas tout à fait d'accord. Ne m'en veut pas, Béranger, car c'est sympa de nous montrer ton essai mais je vais tenter d'expliquer pourquoi.

    En fait c'est le titre qu'il faudrait peut-être changer. Car ce que tu nous expliques est un test de rendu avec des optiques Lomo et des fichiers raw contre des fichiers "classiques".

    La nuance me semble importante.

    Là, Manu va me taper dessus mais tant pis (:laugh:). Je ne considère pas que ces très vieilles optiques soient toujours dans les clous face aux capteurs numériques actuels. Elles sont même complètement dépassées.

    Par exemple, ce que tu décris poètiquement " Malgré les lomos , optique à bas contrastes, pratique pour protéger les hautes lumières avec un blanc crémeux...... " moi j'appellerai ça un manque notoire de contraste, de pureté dans la transmission lumineuse inter lentilles et un manque de transfert de modulation qui va avec.

    Alors, avant de me faire taper dessus, je tiens à préciser que l'on peut fort bien rechercher un effet particulier avec les Lomo et que ce n'est pas de cela dont je veux parler ici.

    Bon, mais me diras-tu, les deux machines ont filmées avec la même optique. Oui, c'est exact sauf que l'on sait maintenant que, face à un imageur numérique (capteur + tout le traitement derrière), les optiques ne se comportent pas de la même façon. Et cela d'autant plus que ces optiques sont vieilles et ne correspondent plus au cahier des charges de nos machines numériques.

    Peut-être que le lomo fonctionne mieux sur la Red que sur la Sony. Je dis bien peut-être. Mais en tout état de cause je ne me fierai pas à ce résultat d'image un peu catastrophique et qui ne doit quand même pas être ce que l'on peut attendre de la Sony. Sinon, il y a problème.

    D'autre part, je suppose que pour tirer le rendu qui te plait avec les Lomo et ta Red, tu dois pouvoir faire des réglages extrèmement fins en post-prod avec le raw, chose impossible avec la Sony où l'on ne travaille pas avec le même type de fichier.

    La conclusion, pour moi, c'est que la Red est meilleure avec un tournage en Lomo que la Sony. Rien de plus. Et encore, peut-être il y a-t-il quelques réglages internes à la caméra qu'il faudrait mettre en oeuvre pour améliorer l'ordinaire dans ce cas de figure, mais je n'en sais rien.

    Si, en photo, je me pointais avec un test du 5D sur lequel j'aurais vissé un vieil Helios (Ah, ça rajeunit) et des sorties directes en jpeg, je pense que les résultats ne seraient pas merveilleux et qu'il me serait difficile d'en tirer des conclusions sur le potentiel de ce boîtier.

    Peut-être n'est-ce pas ce que tu as voulu faire mais il me semble important de préciser les choses car, après, sur le net tout est interprété de travers ou repris à des fins partisannes sans trop se soucier du détail ou d'une certaine objectivité.

    Il me semble qu'il faudrait tester cette machine avec de belles optiques modernes et comparer vis à vis d'une autre machine avec ces mêmes optiques.
    Sans rentrer dans des considérations de rendu plus ou moins particulier, avec des optiques particulières.

    D'autant que ce type de rendu "vieilles optiques" peut ne pas plaire à tout le monde, mais ceci est un autre débat... ;-)
     
  4. Manu_dmz

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    C'est effectivement une question de goût personnels. Moi, j'aime beaucoup le rendu des Lomo parce qu'il donne un côté organique, analogique, naturel (oserais-je dire "argentique"??) à l'image en lui ôtant ses caractéristiques trop "numériques". L'image d'une Master-Prime, quoi que bien plus parfaite que la Lomo, me semble souvent moins souhaitable car, précisément, trop parfaite dans ses contrastes ou le rendu des détails, trop artificielle dans son rendu général sur une caméra numérique comme la Red. C'est un peu le genre de raisons, je suppose, qui me font également préférer des amplis audio (ou des compresseurs) à tube plutôt que le dernier cri en amplification numérique haute fidélité pour une chaine hi-fi numérique moderne.

    Par contre, pour du vinyle, j'aime assez bien le son que donne l'amplification numérique. J'y trouve une certaine complémentarité, je pense...

    De même, en tournage argentique, là, j'aime beaucoup le rendu des Master-Prime, complémentaires, je trouve, au côté organique de l'argentique.

    Ceci dit, le choix d'une optique se fait avant tout sur base de ce qu'on cherche à raconter. Je ne ferais certainement pas un remake de Star Wars avec des Lomos ;) Mais au pays des frères Dardenne, les remakes de Star Wars sont assez rares...
     
  5. Phil29

    Phil29 Guest

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    aaahh ben voillllaaa

    tu vois Manu je préfère lire ce type de post ou, en tant qu'utilisateur, tu nous donnes les limites. Au moins ca permet de se faire une idée au moment ou du choix de tourner avec tel ou tel matériel. Ca ne remet pas pour autant en question le fait que la RED est une des solutions pour tourner.

    Le bug de l'affichage s'est un opérateur qui nous a dit après qu'il était connu. Il apparait quand tu fais trop vite une manip je crois. A l'occasion j'irai à la pêche aux infos plus précises à ce sujet;
     
  6. mcr

    mcr

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    Et il y a mieux à faire !... c'est mon humble avis. ;-)
     
  7. Manu_dmz

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    Un avis que je partage entièrement ;)
     
  8. Bérenger Brillante

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    Tout a fait juste niveau optique, deux rendu différents qui marchent sur une camera ne marchent pas forcement sur l'autre, c'est comme en pellicule.

    Mais je ne sais pas si vous avez pu voir les images qu'on a faites qui trainent sur le net--, nous avons filmé en Rpp et en Lomo, et ce n'est pas un manque de contraste des optiques (enfin pas que)

    Ce que je veux dire c'est que le Bokeh était bizarre qu'elle que soit le set d'optique que l'on a mis dessus. Rpp ou Lomo, la ou sur du Raw, le bokeh cramé est relativement beau car très progressif. Sur la F3, on avait un cercle blanc, et un deuxième cercle plus petit cramé qui en plus a une teinte différente... pas une jolie progression douce et agréable. C'est pour ca que j'ai mis les Lomos après, car en général ils adoucissent encore plus ce bokeh. Mais ca n'a rien changé... Et c'est un problème pour tout ce qui est gros plan type esthétique avec des guirlandes floues derrière...

    Niveau plastique de la F3, ca a "l'air solide". Mais je me dis qu'il y a un problème car quand je pose la camera, elle penche et l'objectif tape sur la table.... Un simple changement de monture batterie comme de l'IDX aurait suffit a faire balancier. Le choix des batteries standard est étrange pour moi, notamment a cause de ca.

    Il a mis le mode False color, souvent la gens en parle en disant mode thermique, ou Mode Predator. Avec les 3 derniers builds, on peut attribuer la fonction MULTI, qui joue sur le edge highlight/false color video/false color.

    Du coup, si on appui sans faire gaffe, ca passe en predator, et si on rappuit c'est toujours en predator(video) et comme la fonction est lente a s'afficher, on appuit 15 fois et ca change pas...
    Je trouvais ca pratique au debut mais en fait c'est chiant, La fonction FALSE COLOR seule est beaucoup plus pratique.

    Tout ca pour dire, que comme le false color s'affiche sur la sortie SDI egalement, le public derrière le combo qui ne vient pas du departement Caméra ne comprend pas toujours ce qu'il se passe.
     
  9. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Bon, on pourrait faire plein d'hypothèses là-dessus sans être trop sûr de trouver la bonne explication.

    Maintenant, il n'est pas impossible que tu ais toi-même donner la solution dans ton message précédent :

    Je ne connais pas le raw de la Red, mais je connais bien le raw en photo (il n'y a quasiment plus aucun jpeg sur mon ordinateur :laugh:).

    Sans en remplir quinze pages, tu comprends bien qu'entre le jpeg (toujours en photo, bien sûr) et le raw il y a un monde ne serait-ce qu'en terme de dynamique, de gradation et d'ajustement colorimétrique. Comme j'ai cru comprendre que tes taches floues partaient à la surex, ceci pourrait expliquer cela aussi en vidéo.

    Pour pouvoir lutter contre du raw bien traité, il serait intéressant de comparer avec une sortie de la Sony sur un format plus costaud en 4:4:4 car je crois qu'elle peut le faire, si j'ai bien tout compris.

    Mais bon, cela fait encore grimper le prix.
     
  10. Manu_dmz

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    Bien vu! C'est ce qui me semble le plus probable également, après réflection. Je trouve personnellement que ce mode est une des meilleures idées qu'ils aient eu, même si, pour les néophites, cela peut être déroutant (d'où l'idée qu'il s'agit d'une "vision thermique"). Moi, en tant que tel, je ne sais plus m'en passer: pour vérifier l'expo, c'est vraiment idéal. Nettement plus pratique qu'à la cellule je trouve. Mais j'avoue que les autres modes (à la "edge highlight") me semblent effectivement plus des "gadgets"...

    En tout cas, je ne dirais pas que le mode "false color" est un "bug connu". A moins qu'il ne s'enclenche accidentellement durant la prise et sur l'enregistrement? Si c'est le cas, changez de firmware immédiatement... petit conseil en passant ;)

    Le 4:4:4 n'est pas la panacée que certains fabricants semblent croire. Un 4:4:4, tout peu compressé soit-il, est déjà en JPEG (ce qui pose problème à l'étalonnage, surtout dans les basses lumières)... et a en plus d'office subi une "interprétation" qui lui a fait perdre une partie des infos capturées par le capteur, au contraire du Raw. Je me faisais encore la réflection il y a quelques minutes, en faisant des tests lumière pour un court-métrage: "c'est fou comme il y a plus d'infos dans le Raw que dans son "interprétation" -- Rec709 en l'occurence. En Rec709, mes hautes lumières étaient cramées alors qu'en Raw, j'avais encore une marge de ouf avant d'arriver à cramer mes blancs! Je suis certain qu'il doit y avoir ce genre de problèmes dans ce que nous décrit Bérenger dans son expérience avec la F3...
     
  11. Forest Finbow

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    Non le 4:4:4 à venir sur la sortie dual link n'est pas comparable à du JPEG mais bien à une forme de RAW. Naturellement ce n'est pas un raw bayer du capteur mais c'est néamoins une image en 10 bits log qui couvre l'intégralité de la dynamique du capteur, sans transformation de contraste. Celui-ci sera donc créé en post production, tout comme dans le workflow red-raw. La sortie 4:2:2 en revanche, bien que non compressée implique déjà une création de contraste et c'est là une toute autre manière de travailler puisque l'image (contraste dynamique et colorimétrie) est alors crée à la prise de vue, les opérations ultérieures étant alors de la retouche et non de la création.

    Comme le soulevait JLH, c'est effectivement dans le mode d'enregistrement 4:4:4 S-Log (enregistrement externe !) qu'il faudrait faire le comparatif avec la RED mais il est important de souligner que c'est une option qui n'est pas encore disponible et qui ne sera pas gratuite.

    Pour revenir rapidement aux soucis d'image rencontré dans le bokeh, quelle courbe gamma avez-vous utilisé ? Ce que tu décris me fait penser à une manifestation du knee qui ne peut exister qu'avec un gamma standard. Les gamma ciné apportent justement une gradation uniforme et c'est très remarquable sur les images de ce type.
     
  12. Forest Finbow

    So

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    J'y pense que maintenant, si tu as eu le même modèle de présérie en test que moi tu n'avais pas les courbes ciné. Dès que la F3 sera dispo avec les courbes hypergamma il faudra que tu reteste tes lomos avec, il se pourrait fort bien que la différence soit très remarquable.
     
  13. Manu_dmz

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    C'est ce que tous les ingénieurs de chez Sony me disent généralement... Mais pour avoir du traiter du HDCAM-SR 4:4:4 plusieurs fois (avec Color, Da-Vinci resolve, Nuke et Smoke), je peux assurer qu'on y retrouve bel et bien quelques artefacts typiques aux JPEG: ces gros blocs de compression, qui se cachent principalement dans les basses lumières. Ils sont rares, certes (signe de la haute qualité de ce format), mais ils existent néanmoins! C'est inhérent au JPEG, dont le HDCAM-SR reste un des héritiers. Je n'ai encore jamais pu observer ce genre de choses dans un fichier .r3d natif...

    De plus, vous le confirmez vous même, les résultats dépendent de la courbe de gamma choisie au moment du tournage, les plus performantes (hypergamma) n'étant apparement même pas encore disponibles pour le moment... Pas de place pour la moindre erreur à ce niveau-là: si on se trompe de règlage au moment du tournage, c'est foutu pour les hautes lumières et/ou la qualité du bokeh ou je ne sais quoi d'autre. C'est exactement l'inverse du Raw, où ce genre de choix n'a précisément pas besoin d'être fait au moment du tournage. En Raw, tout ce qui nous intéresse, c'est de bien exposer, de bien cadrer et de bien faire son point! Comme en argentique, dans un certain sens!

    C'est en cela (pour les deux raisons précitées) que je pense qu'il est plus juste d'appeller un chat "un chat" et donc, d'affirmer comme je l'ai fait que le HDCAM-SR 4:4:4 n'est pas vraiment comparable à du Raw. Il est certes fort peu compressé (nettement moins que les fichiers .r3d que j'ai à traiter), mais ce n'est pas "le manque de compression" qui fait qu'on peut qualifier un codec de comparable à du "Raw" ou non, me semble-t-il... Enfin, nos avis divergeront certainement, sans doute parce que tout le monde n'a pas la même définition de ce qu'est le Raw...
     
  14. Bérenger Brillante

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    Surtout qu'en terme de compression, plus que le ratio, c'est la modernité de la technologie qui est importante. Le Redcode est une compression incroyable.

    J'ai fait des rendus en dv a l'époque qui me prenait autant de place que du R3D raw avec des codecs fantaisistes de windows 98...

    Le HDcam, bien qu'un bon codec est un codec qui date de quoi ? 1997 ? le hd cam sr n'en est qu'une déclinaison avec pour simplifier plus de débit...
     
  15. Forest Finbow

    So

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    Le HDCAM c'est du Mpeg-4 part 2 studio profile, un super cousin du divx quoi. Bien que moins récent que le H.264, ça reste néanmoins un codec nettement plus moderne que le mpeg-2 et très largement plus que le mjpeg.
    Comme tu le disais, la notion de RAW n'a rien à voir avec la compression. Les R3D par exemple sont compressés et si il n'y a pas de blocs de compression qui apparaissent c'est parceque les ondelettes codent l'image complete et non en petits blocs d'infos, mais les R3D ne sont pas exempts d'artefacts et les scènes vibrantes peuvent parfaitemment exhiber des pertes visibles qui peuvent même varier en cours de prise. L'autre soucis c'est que d'un algorithme de debayerisation à l'autre la qualité du signal obtenue peut varier et présenter également des artefacts de debayerisation.

    Pour ce qui est du 4:4:4 n'étant pas du RAW, en fait tout dépends du réglage de la caméra : Un métrage 4:4:4 HDCAM SR tourné avec hypergamma ou un gamma vidéo n'est effectivement pas vraiment assimilable à un RAW puisque le contraste est préalablement interprété. Le but des courbes S-Log (ou PanaLog sur la Genesis ou le LogC sur les Arri) c'est justement de laisser l'interprétation à la post production, ce qui les rends analogue au tournage RAW. Du reste les caméras 3 CCD (comme la Viper Film Stream ou la Sony F900 par exemple) ne peuvent pas produire un raw bayer puisque que la tête de caméra délivre nativement du RGB. Historiquement ces caméras étaient sélectionnables 12 bits linéaires ou 10 bits Log mais c'est ce dernier qui semble remporter le plus de succès.

    Je rappelle ainsi que la sortie 4:4:4 en option sur la F3 sera avec un gamma Slog, délivrant la dynamique totale du capteur, soit 12 diaphs et une sensibilité native de 1600 ASA. Aucun des réglages d'image de la caméra n'impacte d'ailleurs cette sortie et si vous la projetez telle qu'elle sur un moniteur elle ne ressemble vraiment à rien.
    Le gros avantage de ce signal ne réside du coup pas tant dans sa capacité à décrire mieux la couleur ( ce qu'on pourrait se dire en lisant 4:4:4) mais bien à réserver l'interprétation du contraste et de la couleur à la post production, exactement comme on fait lorsque l'on développe les raw.
     
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