16 x 9 …"VRAI" - faux- Essai pour déméler

Sur Kell et son fameux facteur. la doc JVC (Matshushita) citée par Duroc le dit en …gibbrish, en mettant ; au lieu de :, entre autres…_En fait, l'entrelacement crée un décalage temporel d' 1/50s pour "nous"( 1/60s pour les cow-boys -avant-) deux "sous-segments" d'un même segment vertical et si ce segment vertical est en déplacement horizontal, il perd sa "qualité de segment" (zorro), le décalage devient spatial.
L'astuce de Kell (quelle astuce !) a consisté dans le mélangedes modulations d'une ligne d'une trame à son homologue de la trame suivante, en proportion dite de 30% …
Depuis, de "fameux", il est devenu "fumeux": en tant que vocable, il est utilisé pour déclarer que deux informations primaires sont "amalgamées" pour en construire une nouvelle…

On peut ou non considérer qu'amalgamer les "cueillettes" d'électrons provenant de photodiodes contigües sur un CCD (mono), relève ou non de la technologie "facteur de Kell" — Quelle importance ?
Tous les protagonistes de cette discussion savent comment les monoCCD "complémentaires" collectent les électrons de leurs photosites personnellement, j'ai fait des petits dessins dans les "threads" 22643, 23919,… 54239, ils y ont été vus et peu commentés par vous tous - sauf peut-être Duroc - et nous savons tous que ça fait 20 ans que c'est comme ça et que ça permettait de faire Y, U , V avec une électronique de pépé … sans DSP !

Qu'il y ait, depuis, du "nouveau sous le soleil", sûrement !
Que, maintenant, outre l'échantillonnage déja dû à la structure des capteurs (les "gosiers" des photodiodes ne sont pas jointifs - malgré les micro lentilles- ), que le recentrage de cible par le stab num nécessite une analyse vectorielle avant passage en DSP, qu' il faille cumuler les "infos" de plus de 4 photosites miniaturisés pour parer la diffraction… ça ne fait aucun doute pour moi…

Ce qui ne fait aucun doute non plus c'est que de géométrie 4 par 3 et de géométrie 16 par 9, le fichier-image enregistré en DV fournit de la même façon 720x576 "pixels".

Comme l'a écrit st65 dans ce thread le passage du 4 x 3 au 16 x 9 ça doit augmenter la largeur (de 12 x 9 à 16 x 9 et non diminuer la hauteur de 16 x 12 à 16 x 9 !!!
Autrement dit, quand je regarde une vidéo 16 x 9, je voudrais que mon regard puisse se balader - un peu - de gauche à droite (ou en sens inverse) dans une image qui, en sens horizontal contient plus "de choses" que l'image que mon regard embrasse sans bouger dans une image 4 x 3.
C'est pas le cinérama…
C'est pas encore une image où mon regard pourra monter et descendre (ça viendra, st65!…peut-être dans la HD…)…
C'est pas encore, une image en 3D (hologramme) où mon regard parcourra aussi la profondeur…

Pour en rester au "gauche-droite", ce qui a des implications "artistiques" autant que "techniques", au départ de cette discussion, mon interrogation était :
Est-ce que les camescopes DV proposent ou non, sous le "truc 16 x 9", une technologie qui donne cette impression "psycho-physiologique" d'élargissement de l'angle de champ ?
VRAI ou FAUX 16 x 9 ?

La résolution meilleure ou pas - certes c'est aussi une question importante - mais, moi, par exemple, quand je regarde des images de l' équipe "Hulot" ou "Microcosmos", je ne compte pas les pattes des …mille-pattes; pour d'autres ce sera dans des fictions où elles (ou ils) ne comptabiliseront pas les tâches de rousseur…
Et, quand nous arrivera la HD notre vision ne nous donnera pas de meilleure possibilité de "pouvoir séparateur" que celle qui nous limite dans les zones cumulées des fovéas de nos deux yeux (et encore un Kell , il est partout ce monstre ! ).

De ce point de vue (sic),

4 "technologies" pour le 16 x 9 en DV:

Le complément optique anamorphoseur (GEGE92 a signalé OPTEX et CENTURY = Schneider), la doc de ce second fabricant signale qu'il réduit le zooming… Si, c'est côté "courte focale", l'élargissement du champ devient problématique - et ça coûte de 300 à 700 $ -

Le "Letter Box", comme le fait remarquer Duroc, il n'est "intéressant que pour des raisons de cadrage"… J'ajouterai, un cadrage "effet" pour écran 4 x 3…
C'est typiquement un truc pour faire voir une image moins haute… Elle apparaît ainsi en réglage 4 x 3 sur téléviseur ou logiciel montage. C'est du faux 16 x 9.

Le "SQUEEZE" (JVC & Panasonic - Matshushita -) ou "16:9WIDE" (Sony) relèvent, dans l'image de prise de vue 4 x 3, une "fenêtre" de géométrie 16 x 9 de même amplitude de champ. Elle est enregistrée en DV dilatée en hauteur : ce qu'elle apparaît en réglage 4 x 3 d'un téléviseur ou d'un logiciel de montage.
Mais, elle apparaît "16 x 9 plein écran" sur téléviseur 16 x 9 en réglage… 16 x 9, ainsi que sur logiciel de montage configuré 16 x 9…
D'après l'intervention de MovieMaker, ça me parait être le cas auusi de la XL1 - qui doit refléter dans son viseur, ce qu'elle enregistre "sous l'image DV" alors que la Sony montre la visée en … LetterBox - d'autres Canon doivent procéder de cette façon…
Ça a l'air du 16 x 9, ça a la hauteur du 16 x 9, mais, un marseillais de roman** dixit, "la largeur n'y est pas", on peut considérer, selon ce critère, que ce n'est pas du "vrai 16 x 9"…

Le "VRAI 16 x 9" façon PDX10…_Sur le capteur, le champ 16 x 9 couvre un angle plus large en horizontal que celui du 4 x 3 - mais, avec un -léger- déficit en angle de champ vertical. Anamorphosée en compression horizontale pour "tenir" en DV, l'image apparaît "plein écran" sur téléviseur 16 x 9 en réglage… 16 x 9 ainsi que sur logiciel de montage configuré 16 x 9…
Pourquoi Sony n'applique t'il pas cette polyvalence 4 x 3 / 16 x 9 à ses autres camescopes de même dotation en capteur(s) : TRV 950 et (futur) TRV1000 ? Électronique ou processeur réellement plus coûteux ? bridage ?
Je n'ai pas d'information sur d'autres caméscopes - non pros, non HD - travaillant de cette façon.

Il me semble avoir fait un tour de la question que je posais, merci à vous tous qui y avez participé…

Liberté, bien sûr, de continuer à faire grandir le "bébé", mais, pour moi, il est sorti de l'auberge.

**correction: en fait un marseillais du cinéma et du théatre pagnolesques.

 

Re: Ils s'étaient même mis à trois, et ça se passait avant 1940 ......

sans vouloir gâcher le post de Guy-Jacques juste au dessus, je réponds quand même sur Kell à vsb.

J'ai bien lu ton texte sur Kell et si je comprends bien tu utilises le facteur de Kell dans l'esprit suivant : une image de 800*600 ne présente pas une résolution de 600 lignes mais de seulement 600*0,7=420 lignes.

Apparemment, c'est ce qu'à constaté Kell historiquement : Peut être était-ce pour des raisons de prise de vue (largeur du faisceau d'analyse) ou de restitution (largeur du faisceau de restitution)... je ne sais pas ? Mais considérons donc que le facteur de Kell est là pour indiquer qu'une matrice 800*600 (4:3) présente une résolution de 420 lignes.Soit.
Dans ce cas je crois que j'ai compris notre différent :
moi je considère qu'une matrice de 800*600 (4:3) pixels offre une résolution max de 600 lignes (disons en pratique 590 lignes). Comme beaucoup (tous ?) de constructeurs qui font monter leur DV à 530 lignes, leurs projecteurs 1024*768 à 750 lignes, leurs moniteur 14" à pitch 0,28 à 1000 lignes etc... etc...

Je ne considère tromper personne quand je dis ça... je fais comme tout le monde et de plus en l'absence de normes de mesures précises (qui doivent bien sûr exister et que je ne connais pas) c'est un bon moyen de comparaison, d'autant plus qu'aujourd'hui tout est matriciel.

Bref si je dis qu'un écran lcd 1024*768 est capable d'afficher du 750 lignes en horizontal et en vertical... personne ne va me prendre pour un fou, et si on affiche une mire dessus, les lignes deviendront complètement grises à 750 ou alors il y aura de l'aliasing (je pense d'ailleurs que c'est la méthode de mesure utilisée).

Après on peut tout multiplier par 0,7 pour se laisser une marge de manoeuvre... mais :
- c'est un chiffre empirique
- on ne ne sait pas bien à quoi ça correspond : quelle norme de mesure sur la mire donne 0,7 ? Comment moi, si je veux calculer ce chiffre, est-ce que je fais ?
- le facteur de Kell a été défini en 1934 date où les équipements n'étaient pas ceux d'aujourd'hui : est-ce que les phénomènes de 1934 qui limitaient la résolution existent encore réellement aujourd'hui ?
- comme on l'a vu, en pratique chacun a sa propre définition de ce facteur.

Bref, je pense que le mieux c'est d'oublier le facteur de Kell. De dire comme tout le monde que du 720*576 c'est du 540 lignes horizontales max... et voilà, ce n'est pas induire le lecteur lambda en erreur. Et plus un camescope se rapproche des 540 plus il exploite le format DV.

Pour revenir sur les normes de mesure, je ne les connais pas précisemment... mais il me semble que la mesure est faîte à l'extinction de la résolution ce qui veut dire que sur la mire, les lignes sont complètement grises ou alors il y a de l'aliasing (de fausses lignes). Donc un DV de course donné pour 530 lignes de résolution horizontale pourra en pratique distinguer des détails en horizontal de 1/530 lignes d'hauteur d'image : bien sûr avec beaucoup de peine mais ils seront là. Donc bien sûr lire un journal écrit avec des lignes de 1/530ème d'hauteur d'image d'épaisseur, ça donnera des caractères à peine discernables. Mais je ne pense pas que c'est tromper le lecteur lambda de dire que ce DV de course fait 530 lignes.

Qu'en penses-tu ?

 

Je veux juste ajouter une petite précision :
Si le mode 4:3 du PDX10 utilisait toute la matrice... le mode 16:9 passerait-il de vrai à faux ? Non bien sûr... (enfin selon moi) pourtant l'angle de champ en horizontal serait le même en 4:3 et en 16:9.

Donc même si aujourd'hui les camescopes qui font du vrai 16:9 (au sens exploitent le maximum du DV en 16:9) élargissent tous le champ en passant de 4:3 à 16:9, ce n'est pas une nécessité pour faire du vrai 16:9 (selon ma définition).

Et pour moi la définition du vrai 16:9 reste "du 16:9 qui exploite au maximum le format DV". Pour l'angle de champ, il suffit d'acheter un grand angle

 

Je me fends encore d'une intervention

Je ne vois pas le problème en terme de comparaison entre caméscopes différents…_Mais en terme de comparaison du 16:9DV que chacun a sur son propre camescope.

Si, j'ai un camescope … dont, pour le moment le PDX10 semble être le seul représentant, j'obtiens une image à champ horizontal plus large en utilisant son mode 16x9 qu'en utilisant son mode 4x3…
Et, bien sûr, cerise sur le gateau ou fromage sur le pain… je peux aussi lui rajouter un complément Grand-angle.

L'expression "VRAI" - "TRUE 16:9" -, bien sûr aussi relève du marketing constructeur

 

Je laisse jouer, mais…

Je rappelle que le terrain
- de la vision est … angulaire (c'est un copain ophtalmo qui me disais quekchose comme ça!)
- de l'image papier est … linéaire.

C'est d'accause
que sur un écran vu… sous l'angle adéquat, 720 x 576, c'est … bien :amour:
Et que vu sur du papier, c'est… nul

Et qu'en 16 x 9, comme au foot, il s'agit d'ouvrir l'angle (de tir)…
et, qu'en outre, la vidéo, c'est animé… donc intervient le facteur temps ou son inverse inséparable : la fréquence…
le reste, c'est surréaliste.

Redevenez réalistes, qu'on puisse suivre la partie

 

Re: Puisque Guy jacques nous (avait) laissé jouer entre nous ...

Je constate une fois de plus que l'aspect logique de cette façon de procéder n'a toujours pas été compris. La résolution d'une image en lignes télévision par hauteur d'image est pourtant bien la façon la plus logique de procéder car elle est indépendante du format de l'image, que ce soit 4/3 ou 16/9.

Cette hauteur devient une constante de comparaison puisqu'on effectue les mesures dans un carré inscrit dans l'image. La mesure en LTV PH (lignes télévision par hauteur d'image) permet de comparer la qualité de résolution quelle que soit le standard et quel que soit le rapport d'aspect et sans prendre en référence les dimensions réelles de l'image observée. C'est une mesure de résultats, donc directement liée à l'impression visuelle donnée par l'image.

Aussi je ne partage pas ton avis, vsb, quand tu dis que cette façon de faire induit en erreur. Au contraire, elle est le fidèle reflet de la réalité. C'est quand même mieux d'utiliser une unité qui permet de comparer du 480i à du 576i, ou à du 720p ou du 1080i, le tout est d'en accepter le verdict même quand ce n'est pas toujours flatteur commercialement.

Je rappelle encore que le format letterbox est un format 4/3, et non 16/9 et que c'est la seule façon de représenter une image prise en 16/9 sur le format 4/3, donc inutile de parler de faux 16/9.
Quant au 16/9, il est normalement destiné à être observé sur un écran 16/9. Si votre image est comprimée sur l'axe horizontal, utilisez un écran approprié ou convertissez en letterbox.

 

Je continuerai à ajouter : soit... mais selon quelle norme ? Moi je réaffirme que c'est plus simple de dire qu'une matrice 800*600 a une résolution effective de 800*600 points (et effectivement il faut pas s'attendre à un contraste du feu de dieu sur des détails de 1/590ème de largeur d'écran), plutôt que dire que la résolution effective est de 560*420 selon la norme floue de Kell.

Bah si... par exemple, peut être l'analyse de l'image était faite par un spot beaucoup trop fin ou beaucoup trop gros... et le fait qu'on ne sache pas même pas ça... ça montre bien qu'on ne peut pas utiliser Kell : on ne sait pas ce que c'est ce truc et il n'y a aucune raison qu'à technologies complètement différentes d'utiliser un même facteur dont on ne sait pas trop bien de quel phénomène il retourne, non ?

Bah... pour le coup, je ne vois pas du tout où Kell pourrait aider le vidéaste lambda.
A propos de la PDX10 : C'est pas marqué dans la brochure mais je te le dis : les 530 lignes horizontales c'est en 4:3, et en 16:9 elle doit faire dans les 400 lignes.

Quand a la pub qui annonce 550 lignes à la sortie du DV... soit c'est un arrondi non réfléchi à la cinquantaine près d'un commercial, soit c'est du n'importe quoi : c'est pas possible selon aucune norme.

Parfois j'ai l'impression que ça te gêne qu'on dise qu'un camescope atteigne 530 lignes... comme si on te mentait parce qu'au chiffre 530 sur la mire le contraste entre les lignes est 0. Disons pour simplifier que les chiffres données sont les limites de résolution : au delà soit c'est gris soit de l'aliasing.

Pour moi de toute façon, c'est de maximiser les possibilités du format qui est important... que la camera soit capable de sortir 3000 lignes si au final à la sortie du DV ça donne une moins bonne image qu'une autre qui fait seulement du 540 lignes... je m'en fiche. Mais si une camera n'atteint pas les 540 lignes du DV : c'est dommage à l'heure où on commence à parler HD, il serait temps d'exploiter le SD !

Et hop je rebondis sur le 16:9 Aujourd'hui tout le monde veut de la HD 16:9... mais les caméras capables de faire de la SD 16:9 en DV (du vrai 16:9 hein, celui qui exploite au mieux le format DV) ne sont pourtant pas légions... et en progressif (en 25p que permet le DV), il n'y en a plus qu'une ! Et j'en profite pour répèter à nouveau mon point de vue qui est que pour moi le vrai 16:9, c'est exploiter au mieux le format DV pour faire du 16:9 : c'est à dire pas du letterbox et pas une résolution lamentable.

 

Moi je trouve que ce n'est pas une honte de préciser et je comprends pas pourquoi tu ne veux pas dire comme tout le monde par exemple :
1) 16:9 letterbox
2) 16:9 anamorphique
3) 2.35 letterbox
4) 2.35 letterbox en 16:9

C'est beaucoup plus clair que "16:9" tout court qui laisse un flou artistique...

En tout cas, moi si tu me vends un DVD en me disant que c'est du 16:9... je te demenderais si c'est du letterbox ou de l'anamorphique !

Et si tu me vends une camera plus chère avec l'argument qu'elle fait du 16:9... je te demanderai si c'est du vrai 16:9 ou si c'est de la peinture noire ou de l'étirage.

Et pour faux 16:9, il y en a qui disent "electronically processed" à la place, moi je préfère faux 16:9.

 

Non, Duroc, 16/9 veut bien dire ce que ça veut dire et il n'y a aucun flou artistique.
Ça fait déjà un certain temps que je t'ai dit que tu mélanges des notions très justes avec d'autres beaucoup moins rigoureuses. Je n'ai aucune gêne à utiliser les termes de tes quatre points quand c'est techniquement exact. Et quand certains individus se trompent, même s'ils sont en majorité, je dis qu'ils se trompent, et même si ça ne leur plaît pas.

Je te répondrai d'une part, que le mot "anamorphique" est utilisé ici à mauvais escient, et d'autre part que 16/9 natif ou compatible 4/3 c'est normalement précisé sur l'emballage du DVD.
Les américains diffusent souvent deux versions du même programme s'il a été filmé en panoramique, l'une en "pan & tilt" pour les pourfendeurs de bandes noires, et l'autre dans le format voulu par le réalisateur.
Pour les DVD compatibles 4/3-16/9, des balises enregistrées dans les données du DVD indiquent au circuit de conversion (scaler) du lecteur de DVD quelle sera la conversion à appliquer pour que le signal vidéo en sortie soit conforme au format de l'afficheur.
Si dans le menu du lecteur tu as indiqué que le format attendu est 4/3, le signal vidéo d'un document en 16/9 (ou tout autre format panoramique de cinéma) sera en letter box.
Si tu as indiqué que ton téléviseur est en 16/9 (ou écran 4/3 à balayage 16/9) le signal sera en 16/9. Un format de cinéma panoramique 2.35 sera lu en letter box sur un écran 16/9.
Quelle honte y aurait-il à visionner un format dans le format où il doit être affiché? C'est l'inverse qui est contestable.

Je te donnerai les caractéristiques techniques argumentées de la caméra 16/9, mais que de toute évidence l'image devra avoir des bandes noires (ou de la couleur que tu voudras) si elle n'est pas affichée sur un écran 16/9.
Dans le cas d'un 16/9 issu d'une matrice 720x432, il y aura un rééchantillonnage vertical pour obtenir un signal en 625 lignes, tout comme il y aura rééchantillonnage horizontal pour passer des 720 pixels horizontaux du format DV aux 1024 pixels sur un afficheur à pixels carrés.
Et si tu considères le traitement électronique, le signal subira de nombreuses conversions, rarement précisées, pour aboutir à l'affichage dans les bonnes proportions.

C'est là que l'information de résolution en Lignes prend toute sa signification car elle permet de préciser quelle qualité d'image on peut espérer de la technique utilisée. Entre du 16/9 en 400x300 TVL, du 16/9 en 400x400 ou du 16/9 en 320x300, on donnera a priori un avantage qualitatif au second, les chiffres indiqués ici se rapportant à des mesures de résolution sur mire normalisée, mires qui sont exprimées en lignes TV par hauteur d'image.

Même avec une optique d'anamorphose, ils sont tous "electronically processed".
"Faux 16/9" exprime en bon français que ce n'est pas du 16/9 et je considère que le reproche d'une telle appellation s'applique à une image 4/3 étirée sur un écran 16/9.

 

Le problème c'est qu'en disant 16:9, certains parlent du ratio de l'image, d'autre du ratio du standard (format) et d'autre encore du ratio du diffuseur...
De plus on utilise parfois le mot format au sens standard et parfois au sens ratio : format DV ou format 16:9.

Exemples :
- Le programme d'arte 16/9 :
(http://www.arte-tv.com/fr/Programmes/72,year=2004,week=23,techInfo=270.html) C'est une image au ratio 16:9 sur un standard de ratio 4:3.

- Canal+ 16:9, c'est un standard au ratio 16:9 avec parfois des images au ratio 4:3 et parfois au ratio 16:9.

- Une télé 16:9, c'est un diffuseur au ratio 16:9.


Si j'ai bien compris toi quand tu dis :
- format 16:9, tu penses image au ratio 16:9 sur standard de ratio 16:9 et sur télé au ratio 16:9.
- letterbox, tu penses image au ratio 4:3 sur standard de ratio 4:3 et sur télé au ratio 4:3.

Moi quand je dis :
- 16:9 anamorphique, je pense standard de ratio 16:9.
- 16:9 letterbox, je pense image au ratio 16:9 sur standard de ratio 4:3.

Ce sont pour moi les 2 cas les plus courants et ceux qui sont le plus souvent mélangés et qui méritent précision. Après quand tu dis que j'utilise le mot anamorphique à mauvais escient... je me base sur l'usage. Mais je veux bien que tu m'expliques pourquoi c'est à mauvais escient.

En espérant avoir éclaircit les choses.

 

Je lui expliquerais que c'est le max de la SD et du DV... et qu'il n'y a pas à être déçu.

Si le camescope est d'excellente qualité, il y aura quelque chose jusqu'au bout et je trouve que le plus simple, c'est d'expliquer que 540 lignes c'est l'extrême limite... où il ne peut plus rien y avoir (gris ou aliasing).

 

OK, j'en tire ma propre opinion

Cette discussion, en cours d'épuisement, comme l'autre tenue récemment dans le forum DV donnent lieu à controverse(s) technique(s) sans aboutissement clair.

Sur l'objet que je m'étais fixé, celle-ci est arrivée… à terme, mais elle se poursuit (ou s'est poursuivie) sur le(s)même(s) thème(s) que la première.
Je n'interviens pas ici pour me plaindre du "rapt de mon bébé", cela fait partie de l'attrait du Repaire, mais, pour , peut-être, dégager ce que je comprends de ce qui anime les débats entre …initiés.

Duroc veut corriger deux thèmes jusqu'à peu de temps "faits établis" au Repaire :
1. la déclaration soutenue en réaction à l'introduction d' une polyvalence photographique des caméscopes DV, et à son exploitation marketing, selon laquelle 414 720 "pixels" suffisent au DV (E) - "pixels" réellement employés par le capteur CCD, s'entend;
2. l'orientation "16 x 9" des mêmes caméscopes DV et qui ne serait aussi qu'une préoccupation "marketing" ne donnant pas un résultat bien …intéressant.

Les deux thèses de Duroc sont :

1. Selon qu'il est,
- mono ou triCCD,
- assigné ou non à la "confection" de 16 x 9,
Un caméscope DV peut, par nécessité de résolution vidéo, être, à juste titre, doté de capteur(s) utilisant plus des "720 x 576 pixels", à savoir:
- cette dotation suffit pour les triCCD non dédiés au 16 x 9,
- 1 Mpixels pour les triCCD à prétention 16 x 9 ou les monoCCD sans cette prétention,
- 2 Mpixels pour les monoCCD prétendant aussi au 16 x 9.

2. La norme DV(E) est aussi bonne pour le 16 x 9 que pour le 4 x 3 … voire meilleure car plus homogène avec une résolution Horizontale plus proche de la Verticale.


Dans ces discussions, rares sont les intervenants qui prennent ces deux thèses en compte - et…jusque là, moi pas plus !

Duroc, lui, justifie ses thèses, surtout la première, par les résultats obtenus sur des mires de tests de résolution diffusées essentiellement par un site internet russe - ces mires sont "normalisées", d'origine US, je ne sais où les tests ont été effectués, mais il n'y a pas lieu de les mettre en doute, bien que personnellement je préférerais des test à "lecture plus claire"….
Celà le conduit à discourir à partir de cette notion technicienne et peu intelligible pour les non-initiés où la résolution est exprimée en "lignes" dans un carré de largeur égale à la hauteur d'image, et à laquelle, personnellement, je donne une justification physiologique …
Comme pour toute thèse, il lui est nécessaire de baser son raisonnement sur des hypothèses - à noter qu'une hypothèse est réputée "bonne" tant que, dans la thèse qui l'emploie, elle n'est pas mise en contradiction avec elle-même, ce qui ne semble pas être le cas dans l'argumentation de Duroc, et qu'ici, aucun contradicteur n'a mis en évidence …

Seulement les autres participants, mes amis vsb, video98, st65… sont des as et des praticiens de la technique vidéo… et Duroc se laisse entraîner, ( à l'insu de son plein gré ?), dans des débats qui …noient le poisson… dans différentes sauces.

- La sauce Kell,
en principe, dans cette cuisine, c'est un "liant employé pour mixer des signaux électriques ou des informations selon des proportions empiriquement (voire mal) définies.
Ce procédé serait employé en technique vidéo :
…dans une image entrelacée, entre deux lignes successives de deux trames successives, au départ pour rendre "coulé" un déplacement capturé sur les deux trames.
…au niveau du capteur ou ultérieurement entre les signaux recueillis sur des photosites (pixels) voisins pour
……composer les composantes Y, U et V,
……augmenter la sensibilité en recueillant plus de lumière sur plusieurs "pixels" plutôt que sur 1 seul,
……contrecarrer l'aliasing, voire la diffraction par la même utilisation "plurielle".
Dans le mixage "interligne" et dans la composition Y,U, V (des monoCCD…) cet effet est connu, pour les autres raisons, la documentation est rare, donc les conjectures prêtent à des digressions… d'où la lumière (sic) ne sort pas !

-la sauce échantillonnage (recettes Nyquist, Shannon…),
au contraire, fait passer du signal continu (lié) au "découpé" (mise en grumeaux avant pesage), pour analyse et numérisation.
Où débute cette cuisine? Où se poursuit-elle ? Où finit-elle ?
des photosites distincts de(s) capteur(s) aux cônes et bâtonnets de nos yeux, et entremi les deux ?.
Comment cela s'accorde t' il avec l'autre cuisine ? Qu'est-ce qu'il en résulte pour le DV ?
Voilà encore du débat disert…sans documentation… un autre "trou noir" d'où la lumière ne sort pas.

-Et pour qui voudrait être perspicace d'autres questions à débattre sont certainement présentes dans ces discussions. On y évoque "progressif" vs "entrelacé", "pixel-shift", HD, fréquences, etc. et quid de la justification et de l'utilité de cette évaluation de la résolution en "lignes de mire" ?


Personnellement, j'accepte aussi, la thèse 1 développée par Duroc : les "petits" capteurs de caméscopes "grand-public" utilisent plus de 720 x 576 "pixels" pour "réussir l'image DV" mais ça ne leur donne pas que des qualités.
Je suis aussi tout à fait en accord avec lui pour distinguer le "ratio" (la géométrie: objet de ma requête) 16 x 9 du "format" et les distinctions à faire sur le comportement des téléviseurs.

Pour le reste, comme l'écrit vsb, il s'agit d'opinions…pour le moment … difficilement conciliables.

 

Permettez-moi une question très concrète à Duroc qui a écrit:

"A propos de la PDX10 : C'est pas marqué dans la brochure mais je te le dis : les 530 lignes horizontales c'est en 4:3, et en 16:9 elle doit faire dans les 400 lignes."

Vue qu'elle utilise la même quantité de "senseurs horizontaux" du CCd (en 16/9 elle ne fait que ajouter deux tranches SUPPLEMENTAIRES sur les deux côtés... en augmentant l'angle de reprise...et en faisant "entrer" l'image définitive dans le format DV grâce à la compression verticale des pixels dite anamorphisation...)
donc vu que les capeurs intéressés sont les mêmes.. pourquoi cette perte de "résolution"???
C'est du à la limites "électrique/physique" des informations mémorisables dans le signal_frequnce de la norme DV?
Excusez-moi ces expressions très impropres mais que j'espère vous permettent de comprendre mon grand doute:

est-ce que l'effort de faire entrer dans le signal vidéo traditionnel des information supplémentaires grâce au grand CCD et au truc des pixels comprimés pour obtenir à la reproduction une images anamorphique capable de remplir un grand écran de environ 1024 phosphores horizontaux... est-ce que tout ça aura à la fin une pénalisation si grave que celle décrite en haut et qui fait dire à Duroc que les lignes (que on peut bien distinguer à l'oeil nu j’imagine,.... donc la véritable QUALITE' de l'image!!!!) tombe dramatiquement de 530 à 400?

Est-ce que cet conséquence horrible à été observer (dans le sens stricte du terme!!!) même dans le résultat visuel de la PDX10 que tout le monde considère la seule camera capable de faire du véritable 16/9 ???? ou se n'est qu'une hypothèse théorique?

Je vous demande ça parce que dans ma dramatique attente d'une certitude définitive pour arriver à mon achat... j'ai essayé durant 3 jours de suite un camcorder qui devait garantir le parfait traitement de l'image anamorphique: le nouveau CANON X3i avec son grand mono CCD de 2MB.. Et bien, ENORME DECEPTION: au moment de la vision réelle des images obtenues en format anamorphique sur mon PLASME PANASONIC (réglé en 16/9) la netteté (le piqué...) de l'image tombait de façon nette!!!

J'ai donc conclu que avec cet appareil-la j'aurait eu de l'avantage à filmer en format 4/3 (comme je fait avec mon actuelle sony) et reproduire l'image su le Plasme avec l'escamotage de la vision "natural zoom" qui "remplit" l'image 16/9 avec une déformation peut perceptible sur les deux côtés mais qui offre au centre de l'écran un image parfaite en véritable résolution 500 lignes...

Est-ce que donc aucun camcorder qui veut donner un output un 1024x756 pixels (comprimés) ne pourra s’empêcher de perdre dans l’échantillonnage finale, la résolution que le CCD théoriquement lui aurai permit (500 lignes horizontales…)

Donc inutile peut être d’attendre les performances des deux grand nouveautés annoncés par Sony (HC 1000) et Panasonic (GS 400) ?

C’est possible que seulement la mémorisation en compression MPEG2, apparue sur les dernières vidéo-caméras avec DVD intégré pourra permettre la « fixation » sur bandes de ces 1024x756 informations distinctes… ?

Pardonnez moi les fautes de langue.. et surtout le expressions souvent on peu impropres…avec qui j’ai essayer de vous transmettre mes doutes très concrêtes..

 

vsb, ça vient doucement! Tu comprends que certaines unités déterminées depuis fort longtemps l'ont été après mûre réflexion et sont passe-partout dans le bon sens du terme, c’est-à-dire universelles. Ce qui semble te gêner le plus est que la hauteur de l'image soit prise en référence, car cet aspect des choses t'est somme toute récent. Si cette unité avait été affublée d'un nom moins ambigu, surtout lorsqu'il est utilisé sans son qualificatif, il n'y aurait peut-être pas eu de contestations. Notons toutefois que Pixel, qui est pourtant une notion particulièrement bien définie, fait l'objet de nombreuses interprétations contestables.


Roy55, tu comprends maintenant ce que veut dire "couper le vin". Il est facile de faire le test en comparant l'image tournée en 4/3 sur un caméscope d'entrée de gamme et affichée en 4/3 sur un écran 16/9 et d'afficher sur le même écran une image 16/9 prise avec ce même caméscope : la netteté d'image a changé au désavantage du 16/9 et tu l'as toi-même constaté.

Là où les caméscopes mono-CCD s'en tirent plus honnêtement, c'est quand la prise de vues en 16/9 utilise une largeur effective de capteur plus grande qu'en 4/3.
Pour simplifier les choses, disons qu'il y a pour un même capteur, 720 points sur la largeur en 4/3 et 960 points sur la largeur en 16/9 et nous parlons bien sûr de luminance.
C'est là que la confusion entre photosites et pixels démasque la supercherie. Il faut quatre photosites pour récupérer un pixel.
Du fait du traitement optique obligatoire en surface de capteur, on n'obtient effectivement que 360 pixels sur la largeur du 4/3 et 480 pixels sur la largeur du 16/9, ce qui permet de garder la même impression de résolution horizontale en 16/9 qu'en 4/3. La raison en est simple, le format du DV permet d'enregistrer 720 pixels en largeur, et l’on est loin du compte, la différence est bien visible.
Par contre si on utilise un caméscope tri-CCD avec la même approche de simplification, nous obtenons 720 pixels sur la largeur du 4/3 mais les 960 pixels obtenus sur la largeur du 16/9 seront rabotés à 720 pixels par le gabarit du DV.

Ceci nous conduit à une constatation de visu qui fait :
- Qu'avec un mono-CCD et un capteur "mégapixel", l'image en 16/9 paraît aussi nette que l'image 4/3, ce qui se confirme par la mesure en lignes TV par hauteur d'image.
- Qu'avec un tri-CCD et un capteur "mégapixel" l'image en 16/9 paraît moins nette que l'image 4/3, ce qui se confirme aussi par la mesure en lignes TV par hauteur d'image.
Mais si on compare les différentes images obtenues avec les deux types de caméscopes, le 16/9 du tri-CCD est meilleur que celui du mono-CCD car nous comparons 480 pixels à 720 pixels. Théoriquement il n'y aurait plus de différence si le mono-capteur "mégapixels" utilisait une matrice utile en 16/9 d'au moins 1440x1152 photosites.

La démarche est valable pour les DVD qui pour les films du commerce jouent dans la même catégorie que les tri-CCD, ce qui fait dire avec justesse par Duroc qu'un film en 16/9 sur DVD est meilleur que la plupart des images des caméscopes DV amateur. Je ferai juste remarquer que si le format du DVD respectait l'échantillonnage adapté au 16/9, la résolution des films sur DVD serait de 960x576 et l'image serait encore meilleure.

Heureusement les choses devraient changer car les formats HDTV qui vont bientôt déferler chez nous sont d'une part, à pixels carrés et d'autre part, tiennent compte du format 16/9 pour les fréquences d'échantillonnage.
Rassurez-vous, les fabricants de matériels ont décidé de ne pas respecter les normes et mettront sur le marché des appareils de qualité intermédiaire.
Seule excuse raisonnable, la haute qualité coûte trop cher pour la grande diffusion.

 

Quand j'en aurai le temps, je relirai mieux certains de tes posts pour voir ce qui m'a échappé!

Mais ce qui importe, c'est que l'indication en lignes de la résolution d'une image soit bien comprise pour pouvoir être bien interprétée, même si ça fait mal à certains. :lol: