16 x 9 …"VRAI" - faux- Essai pour déméler

Re: D'ac Vsb

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point

Seule l'experimentation permet de savoir rééllement ce qu'a dans le ventre tel ou tel système.


A+

 

Je me suis renseigné sur le DPR, c'est un système qui somme les pixels 2 à 2 dans le sens horizontal. Moi je parle de ce qui est lié à l'entrelacement et donc je parle de sommage de lignes.

Je ne sais pas comment les constructeurs mesurent les résolutions en vertical... mais sur une image fixe en frame integration on peut théoriquement monter à 576 lignes comme en progressif. Bref... je ne sais pas exactement ce qu'ont implémenté les constructeurs mais des systèmes comme l'EVS, ça joue clairement sur l'entrelacement : peut être ne montent-ils pas à 576 lignes pour éviter le flicker.

Dans tous les cas, je répète que : Toutes les caméras entrelacés (sauf exception ?) somment les lignes 2 à 2 sauf si elles ont un mode spécial pour ne pas le faire. Ceci afin de maximiser la sensibilité et éviter le flicker.

Oui mais c'est parce que le capteur intègre cette fonction !!!

Heu... sur un monoccd (G, Cy, Mg, Ye) pour obtenir Y, il faut sommer les informations de 2 lignes adjacentes et de 2 colonnes adjacentes entre elles : il faut l'information de 4 pixels du capteur pour obtenir Y, comme déjà dit, c'est bien expliqué dans les docs sony par ex. http://products.sel.sony.com/semi/PDF/ICX409AK.pdf en page 9. (Attention ça ne veut pas dire que la définition horizontale est divisée par deux car on peut le faire pour chaque colonne, pareil pour le vertical avec l'entrelacement en prime.)

 

Commencez-donc par analyser l'action du préfiltrage optique par diffusion ou bi-réfringence pour voir quelle résolution optique est réellement appliquée sur un mono-capteur. Après un tel traitement nécessaire pour limiter l'aliasing, la sommation par rang et par colonne ne changera plus beaucoup la résolution. Il est certain que les capteurs mégaphotosites peuvent améliorer la qualité des images dans la limite du format DV. De nombreux documents qui traitent de ce filtrage et de ses effets ont déjà été mentionnés sur les forums du repaire.
@+

 

Disons que c'est tout de même plus simple de commencer par la résolution brute des capteurs... de plus on peut espérer que les filtres et les optiques sont adaptés aux capteurs.

Mais effectivement la prochaine étape est le MTF théorique du capteur pour voir l'influence des sommations par lignes ou par colonnes... et on verra ce que ça change. Si quelqu'un à des documents là-dessus, moi ça m'intéresse.

 

Bien sûr que le préfiltrage optique est adapté à la densité du capteur! Alors intéresse-toi aux travaux et publications de Bernard Tichit quand il était en activité dans les labos de recherche de la Thomson. Je me souviens de conférences, il y a des années, sur l'usage de la bi-réfringence pour la limitation de la bande passante optique sur les capteurs CCD afin de minimiser l'aliasing (caméras professionnelles et broadcast Thomson) et du forcing pour imposer le format 960x576 pour le 16/9 broadcast.

Ces mêmes années, la qualité volontairement limitée des zooms sur les caméras mono-CCD Sony était un artifice important pour prévenir l'aliasing. Dans des tests que j'avais effectués pour un projet de caméscope haut de gamme amateur, en remplaçant ces objectifs par des zooms Angénieux pour 16 mm, l'aliasing devenait insoutenable lorsque l'image était trop détaillée. J'ai conservé quelques séquences en V8 mm qui montrent clairement les limites des mono-CCD et la supériorité du film argentique, même Super8, à cette époque.

Sur les mono-CCD, à filtres de Bayer ou autres, les détails sont diffusés sur des groupes de 4 photosites pour éviter l'apparition de faux détails à forte saturation de couleur. La structure du Palomar de Dalsa obéit à la même règle, aussi valable pour les APN que pour les caméras vidéo.

 

J'ai bêtemnt toujours pensé que la sommation se faisait dans le sens vertical, ce qui me semblait naturel. Il me semble que l'on supporte mieux une réduction de définition dans le sens vertical (ce qui ce passe lorque l'on désentrelace) que dans le sens horizontal.

"...mais sur une image fixe en frame integration on peut théoriquement monter à 576 lignes comme en progressif...

...peut être ne montent-ils pas à 576 lignes pour éviter le flicker."


Si pour toi 576 échantillons = 576 lignes de définition dans le sens vertical, y pas de raisons que 720 échantillons dans l'autre sens ne donnent pas 720 lignes de définition !

Faux donc, à mon avis.

Prends donc le "block diagram" page2 de ton exemple et explique où se trouve cette fonction.
Dans tous les cas un capteur est toujours de type "progressif", c'est le traitement l'electronique qui entrelace.

Ouch, tu m'a fait peur !
C'est la configuration de test qui est décrite ici....et non la configuration de fonctionnement
--
Ok pour la couleur, c'est tout à fait cela, mais pour former le signal de luma, chaque pixel est indépendant.

Démo simpliste en raisonnant uniquement sur le signal Y (image noir et blanc) et en évitant de mettre des chiffres :

pixels totalement indépendants -> détails maximums

pixels totalement sommés -> aucun détail (image grise)

Toute sommation partielle ne peut aller que vers une réduction du détail de l'image.
En d'autrez termes plus tu sommes de pixels plus ton imge tend vers le zéro détail

Et comme la plupart des mono-CCD n'ont vraiment pas de pixels à revendre...
Pense qu'il y a des capteurs avec seulement 320000 pixels utilisés.

A+

 

Bah c'est le cas... en horizontal le DV monte théoriquement à 540 lignes de définition ce qui veut dire 540 lignes sur une largeur de longueur la hauteur (je sais c'est pas simple). Si on ramène à la largeur totale ça fait : 540/3*4=720 ... on retrouve les 720 pixels, magique non

Non, les lignes s'accumulent entre elles dans le capteur un capteur n'est pas toujours de type progressif.

Et page 9, c'est bien la configuration de fonctionnement : lis bien comment est formé Y, tu verras que l'information vient de 4 pixels. Même si ça n'empêche pas d'avoir pour un capteur par exemple de 721*577 : 720 informations pour Y en largeur et 2*288 informations pour Y en hauteur.
Il n'est pas possible sur un monoccd de tirer d'un pixel du capteur une valeur pour Y, il en faut 4.

 

Les garçons je suis la conversation depuis le début : C'est ardu mais qu'est-ce qu'on apprend comme choses !

GiLd

 

Video98, je crois que j'ai compris où tu veux en venir... mais sur le doc Palomar que tu as déjà cité(http://www.dalsa.com/dc/documents/Image_Resolution_1CCD_DALSA_SMPTE_37_2003.pdf) le filtre antialias est réglé sur 2000 lignes pour un capteur monoccd bayer de 2000 pixels de haut.

On peut penser qu'il en est de même sur les camescopes habituels (où alors il n'y a carrément pas de filtre ?) ce qui fait que les modulations les plus fines sont "diffusés" sur un pixel plein et non pas sur un groupe de 4 pixels. Non ?

Ca serait logique car de toute façon, le filtre anti alias seul ne peut pas me semble-t-il empêcher l'apparition de franges colorées...

Qu'en penses-tu ?

 

Magique ?
tout simplement parce que tu as obtenu le "540 lignes" par le calcul suivant :
720 *4/3

L'application du "KELL factor" donne 504 lignes (720 * 0.7)

En 1999 sony donnait 520 lignes pour son matériel pro (DSR1)

En 2002, la division grand public de JVC a annoncé 540 lignes (au moins en France)

Et donc Sony, en 2003, indique 530 pour son matériel grand public, n'osant pas mentir plus que son concurrent.

Pas possible, Le capteur doit délivrer l'information de CHAQUE pixel au processeur chargé de la reconstitution des couleurs.
Le capteur ne PEUT pas de lui-meme sommer quoi que ce soit.

selon toi quelle est la différence entre un capteur progressif et entrelacé ?

Pour le calcul de la couleur, il y a bien un Y qui est généré par les 4 pixels, mais pour le calcul du Y qui sert à la luma, chaque pixel est utilisé indépendamment (d'ailleur, il n'y a pas de calcul, la valeur du pixel est utilisée directement)

"Il n'est pas possible sur un monoccd de tirer d'un pixel du capteur une valeur pour Y, il en faut 4"

Raisonne en noir et blanc et explique moi !

A +

 

Salut VSB
Ravi de revoir

En simplifiant, à l'époque de KELL il n'y avait effectivement qu'une seule valeur numérique : notre bon vieux 576 lignes
Dans le sens horizontal, l'indice de performance était la bande passante, le temps de montée, etc...


La vidéo numérique échantillonne sur les axes X et Y
Et du coup le bon vieux facteur Kell est applicable également à l'axe horizontal

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Quand tu dis "c'était le seul problème", je ne suis pas tout à fait d'accord, il y a eu beaucoup de problèmes à résoudre.

Par exemple l'invention et la mise au point du balayage entrelacé n'ont pas été simple du tout. Ce système éminemment astucieux permettait de garder la fluidité d'un système à 50 images/seconde avec la bande passante d'un système à 25 images /seconde. Le seul prix à payer pour ce tour de force était une légère dégradation de l'image sur les mouvements horizontaux (et une complexité incroyable par rapport à un balayage "progressif")

A+

 

Pour faire une comparaison avec l'informatique, le capteur CCD est un composant a adressage numérique (sequentiel) et dont les data sont analogiques (sortie serielle).

Les datas sont ensuite traitées par une serie de processeurs.

Les composants s.ny les plus connus sont les CXAxxxx et CXDxxxx

Faire une recherche avec ces termes...
je n'ai pas le temps maintenant, mais ce soir je peux te donner quelques références

 

Lis ce qu'il y a marqué tout en bas :
http://www.jvc.com/promotions/grhd1/unprecedent/s_right.html

Et pour Kell, j'en attends toujours la définition... la seule info que j'ai trouvée d'un constructeur http://www.jvc.com/promotions/grhd1/what/main.html semble dire (et je veux bien accepter cette définition) que c'est un facteur pour donner une équivalence entre résolution verticale entrelacé et progressive équivalente, rien à voir donc avec la résolution horizontale.

Bah si possible...et c'est même marqué dans le doc :
"As shown in the left figure, fields are read out. The charge is
mixed by pairs such as A1 and A2 in the A field. (pairs such
as B in the B field)
As a result, the sequence of charges output as signals from
the horizontal shift register (Hreg) is, for line A1, (G + Cy),
(Mg + Ye), (G + Cy), and (Mg + Ye)."

Et je complète pour A2 : (Cy + Mg), (Ye + G), (Cy + Mg), (Ye + G)

Et pour B : (G + Cy), (Mg + Ye), (G + Cy), (Mg + Ye)

Voilà... nulle part à la sortie de ce capteur tu peux avoir séparément les valeurs de Cy, Mg, Ye ou G. Les lignes sont toujours sommées deux à deux : c'est un capteur entrelacé en field integration.

D'autre part, c'est quoi pour toi la différence entre Y et luma ??

 

Sur la borne OUT il sort successivement : (G + Cy), (Mg + Ye), (G + Cy), (Mg + Ye) par exemple pour la ligne A1... comme marqué dans la brochure. Leur valeur est analogique effectivement.

Pour résumer sur la sortie arrivent successivement dans le temps (en série comme l'a dit st65) le signal G + Cy on le mesure ça fait une première valeur numérique, puis arrive le signal Mg + Ye on le mesure ça fait une deuxième valeur numérique etc... (Jamais on ne voit séparément sur la sortie G, Cy, Mg ou Ye.)

On a ensuite 4 valeurs numériques G+Cy, Mg+Ye, G+Cy, Mg+Ye par exemple 25, 87, 34 et 186.

Après commence le traitement numérique :
Pour calculer Y, on fait comme dans la brochure : Y = {(G + Cy) + (Mg + Ye)} × 1/2 = 1/2 {2B + 3G + 2R}

Pour calculer R-Y on fait comme dans la brochure : R – Y = {(Mg + Ye) – (G + Cy)} = {2R – G}

Pour calculer B-Y, il faut attendre la ligne suivante.

Bref comme l'a dit st65 la prise out envoie en série, les un derrières les autres les valeurs analogiques correspondantes aux pixels (sommés par paire de ligne) à numériser. Ensuite tout ça est numérisé ce qui fait qu'on est plus que dans le domaine numérique...

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

 

Hey ho je suis pas né de la dernière pluie... Google j'y ai pensé. Le problème c'est que sur internet... ça y va dans tous les sens. Kell pour l'entrelacement, Kell pour l'échantillonage, Kell pour le matriçage, Kell pour les images qui bougent, Kell pour les systèmes qui scannent, Kell c'est pour les systèmes progressifs, Kell c'est pour les systèmes entrelacés bref... si je résumé, dès que quelqu'un ne comprend pas une problématique de résolution => KELL !!

Pour moi la seule chose difficile à mesurer, c'est l'effet de l'entrelacement sur la vision : l'impression visuelle de l'entrelacement. Et pour moi le seul esprit acceptable du facteur de Kell c'est comme je l'ai dit : du 576 en 50i ça donne visuellement en résolution verticale l'impression du 400 en 50p. Car ça c'est de l'impression visuelle et c'est difficile à estimer : ce qui explique le côté empirique du facteur de Kell. Par contre, vu que je n'ai jamais vu de définition, je ne sais pas si c'est sur des images fixes ou animées... on va dire que c'est un mélange des deux. Bref pour moi ça a un intérêt pour donner un ordre de grandeur entre progressif (on sait ce qu'on attend) et entrelacé (on ne sait pas comment le cerveau l'interprète).

Mais Kell pour expliquer l'échantillonage ou le matriçage... non ! On est parfaitement capable d'expliquer pourquoi, pas besoin d'un facteur empirique.

Pourquoi tant de haine envers les constructeurs ?
Pour moi c'est pourtant la seule définition acceptable du facteur de Kell. Mais je ne sais pas historiquement ce qu'il a défini... peut être était-ce autre chose qui a été depuis expliqué, peut être était-ce cela, qui sait ?

Bref... je veux pas qu'on utilise Kell dès qu'on ne sait pas comment ça marche. Les constructeurs savent comme ça marche, ils n'utilisent pas de facteurs empiriques ou alors seulement pour donner une correspondance entre entrelacé et progressif comme JVC