16/9 perte de qualité ?

A "Tendre Cendron"

Avant tout, merci d'avoir pris avec humour l'écorchement, bien involontaire, de son pseudo.
Toutes mes excuses.

Il faut tourner 7 fois son clavier dans sa main avant de frapper une touche... Je m'y emploierai donc.


-Je confirme donc que j'adopte les "Scotch de Cendron", rendant ainsi hommage à ton évident sens pratique.


-Tu as pu faire une comparaison simultanée du TRV950 et du PDX10, moi aussi (à la mi-octobre, j'ai posté ensuite ce
comparatif). Et on est donc parfaitement d'accord, il y à une vraie différence entre les deux 16:9 en faveur du PDX10,
sans augmentation de la définition horizontale de ce dernier mais juste par augmentation de la définition verticale et
changement de l'angle de champ à cadrage égal. Nos conclusions sont donc les mêmes, tant mieux.



-Mais ce j'ai réalisé en te lisant, c'est que tu avais raison sur le fait qu'augmenter la définition horizontale au
limites du format actuel (720ppl) supposait la création d'un nouveau format.
Pour avoir en lecture une définition de 720ppl il faudrait effectivement avoir beaucoup plus de pixels enregistrés sur la
bande que les 720 du format DV... Sauf dans "CE" cas particulier (sur un écran HD bien sûr):
"Une alternance de 360 barres verticales Noires et Blanches capturée par 720 photosites "pile en face" et enregistrée
telle quelle sur la bande sans aucun traitement type lissage ou interpolation"

Aucune chance que cela arrive jamais !

Dans la réalité, les lignes verticales feront comme par hasard 1.5 pixel de large est seront aléatoirement représentées
par un ou deux pixels sur la ligne enregistrée, d'ou une très vilaine image. Il faut donc pour que l'image reste la plus
cohérente possible, ajouter à l'interpolation vers les 720 pixels finaux, un lissage qui baisse encore une peu la définition finale.
Partir des 720 pixels enregistrées par ligne, "Concoctés" par le DSP et pouvoir récupérer une image "propres" avec 500-540 ppl lisibles est déjà une réelle performance logicielle.


Donc EXIT le rêve d'une "définition" réelle de 720 ppl en DV.
Je partais sur des bases fausses, pensant à une mauvaise volonté des constructeurs alors c'est tout simplement impossible dans ce format.


Ma question concernant la définition des caméscopes Pro postée sur le forum DV n'a donc plus de sens car la différence ne peut être énorme.
La meilleur qualité d'image d'un 570 tient probalement seulement (!!!) à la meilleure qualité des composants électroniques et optiques, au plus grand nombre de photosites et à un soft sûrement plus sophistiqué dans le DSP)


Ma suggestion à Eric D devient donc également sans objet.


Donc pour le matériel DV grand public :
La plus "entrée de gamme" des TV capable d'afficher en 16:9 permettra de visualiser l'amélioration procurée par le plus grand nombre de lignes horizontales du "Vrai" 16:9 par comparaison au "Faux" alors que presque personne ne s'appercevrait d'une très légère augmentation de la définition horizontale si elle était économiquement possible, sutout par ce que ces TV n'affichent déjà pas les 500 ppl courants en DV.


J'espère que cette fois j'ai enfin tout compris (Je remet mon casque!)


Au sujet de : "Le plasma en grand public, vu la technologie et son prix, ca ne me paraît guère possible"...
Mouais... On disait cela des écrans à matrice active il y a seulement 10 ans et aujourd'huis ils équipent tous les ordinateurs portables d'entrée de gamme. A définition et taille égales les plasma ont baissé de plus 50% en un peu moins de trois ans... On verra, je suis moins pessimiste que toi.


Bien cordialement

A+


PS : Au sujet de ta phrase "l'oeil perçoit moins les détails en horizontal qu'en vertical" !!!!... Alors là Cendron, tu nous donnes un scoop mondial (Cette fois, c'est à moi de te demander de quel document tu tire cette info inédite).

 

Excusez du retard à la réponse!

>PS : Au sujet de ta phrase "l'oeil perçoit moins les détails en horizontal qu'en vertical" !!!!... Alors là Cendron, tu nous donnes un scoop mondial (Cette fois, c'est à moi de te demander de quel document tu tire cette info inédite).

D'aucun document, simplement, le fait que les deux yeux sont écartés sur une ligne horizontale !

(Là, je reconnais que c'est facile comme réponse !)

En tout cas en son c'est vrai: on perçoit mieux la séparation horizontale que verticale parce que les oreilles sont alignées sur une ligne horizontale. c'est pour ça qu'on ne met pas les baffles d'un chaîne l'un au-dessus de l'autre.

Et c'est sûr que c'est grâce à ça que notre champ de vision et plus allongé horizontalement que verticalement (fermez un oeil, vous verrez... ).

A mon avis ca a dû jouer dans le choix du format de l'image cinéma et de l'anamorphose du cinemascope.

Y a des gens qu'ont des infos + précises?

>Avant tout, merci d'avoir pris avec humour l'écorchement, bien involontaire, de son pseudo. Toutes mes excuses.

Oh merci ! mais y'a pas de quoi, j'ai l'habitude. A tel point que lorsqu'on me demande mon nom à un guichet je dis toujours:
Cendron, C.E.N..., commecendrillonsansleinilesdeuxailes.
Tronche de l'employé(e) :lol:


A+

 

Mise en place "Scotch"... Conseils SVP

A Cendron

Après avoir retiré l'oculaire, je vois bien l'écran du viseur mais il est au fond d'un puis.

Pas facile d'y placer deux minuscules bouts de scotch dans ces conditions.

N'ayant aucune idée de la façon dont cela est assemblé (pas de schéma), j'ai déserré un peu les deux vis cruciformes présentes en dessous.
Mais comme tout semblait se désolidariser, je les ai reserré avant qu'un élément du viseur ne me reste dans la main.

Faut il démonter le viseur ?
Se remonte-t-il sans problème ?





La suite n'a probablement pas sa place sur un forum DV mais je ne sais pas trop où la mettre.

> Au sujet de la meilleure vision qu'aurait l'oeil en vertical qu'en horizontal.

Je parle d'un oeil humain en bon état de marche (non astygmate... Ou autres anomalies)


Tu fusionnes en une seule, deux choses différentes.

1 - Le pouvoir séparateur (la résolution, ou la définition) de notre oeil qui est EXACTEMENT la même en Horizontal et en Vertical.
(Mais pour d'autres espèces animales, ce n'est pas toujours vrai, voir plus bas un exemple famillier)

2 - Le champ de vision qui est éffectivement plus large que haut chez l'homme en raison de "paresoleils" naturels que sont les paupières, cils et arcades sourcilières, et de la racine du nez qui limite en interne le champ de chaque oeil.
(Mais toutes les espèces animales n'ont pas les yeux aussi enfoncés dans les orbites)

Simple constat empirique :
Si l'oeil humain avait une meilleure définition en vertical, l'écriture et maintenant les polices de caractères ne seraient pas, très majoritairement, plus hautes que larges.

Un contre-exemple famillier
-Le seul mammifère courant qui puisse avoir une vision physiquement différente en vertical et en horisontal est le chat (les félins en général)
Leur iris ne se ferme pas concentriquement comme le nôtre (en diaphragme rond) mais latéralement (en rideaux).

Leur iris fermé laisse passer la lumière par une fente verticale, et non un orifice rond comme nous.
Ceci leur permet une meilleurs résolution horizontale que verticale car l'iris non fermé verticalement laisse passer plus de lumière que le nôtre, tout en augmentant la profondeur de champ et donc la qualité de leur vision MAIS UNIQUEMENT en horizontal... C'était plus commode pour repérer les petits animaux lors de la chasse (Aujourd'huis avec la porte du frigo ouverte à la demande, ce n'est plus très utile)

Comme, de plus, leurs yeux sont beacoup moins enfoncés dans les orbites, leur champ visuel est beaucoup plus large que le nôtre.

L'expression "Oeil de Lynx" n'est pas usurpée!


Il y a tout de même un point où tu as raison.

Il existe bien un petit défaut de vision dans le plan horizontal... Le point aveugle.
Le mettre en évidence est simplissime.

- Sur une feuille blanche, dessiner sur une ligne horizontale deux points noirs de 5mm espacés de 10 cm.
- Fermer l'oeil gauche +++
- Avec l'oeil droit, viser le point gauche... On distingue la présence du point droit.
- Approcher ou éloigner la feuille... Et pour une distance donnée, le point droit disparait !

En pratique, ce défaut n'apparait jamais parceque l'on regarde avec les deux yeux.

Cordialement,

A+, et merci par avance pour les infos sur le viseur.

 

Merci Eric...

C'est l'idée que je cherchais !

Les solutions simples sont toujours les meilleures


- Tracer les deux lignes sur un transparent au bon format.

- Tenir en place le transparent par un "tube" (devenant carré) au bon diamètre.

En plus c'est totalement et facilement reversible.



J'essairai en tracant les deux lignes au stylo (noir) et aussi en , les gravant sur le transparent au stylet, espèrant qu'elles restent ainsi un peu plus visibles sur fond somble.

A+

PS: Le marteau est certe tentant et sutout rapide mais je pense que l'étau d'établit permet un bien meilleur contrôle du changement de format.

 

Oeil de Chat !

>Tu fusionnes en une seule, deux choses différentes.

Tu as raison, j'amalgame deux choses différentes.

Par contre ça serait intéressant de savoir les idées des gens de cinéma qui ont donc modifié sans vergogne leur résolution horizontale (cinemascope jusqu'à 1:2,35) sans que ca soit choquant dans les projections en salle.

Est-ce seulement parce que la pelloche est bien mieux définie ? Ou il y a-t-il autre chose?

Sinon quand j'étais petit on m'appelait "oeil de chat" parce que j'avais une très bonne vue (ca a changé depuis...), ca explique que j'ai pensé que ma résolution horizontale était meilleure :lol:

Pour le viseur désolé, je n'ai utilisé ça que sur l'écran LCD du caméscope, donc pas d'idée pour le viseur. Mais celle d'éric D. me paraît excellente.

Sur la VX2000 (et peut-être d'autres caméscopes sufisemment évolués), il y a une autre piste: enregistrer une image avec des bandes noires en haut/bas et du bleu incrust au milieu, dans le mémory stick. Il y a une fonction (jamais essayée) dans le caméscope de chromakey qui permet d'incruster avec cette image comme masque A L'ENREGISTREMENT, et donc tu vois bien l'image 16/9 dans le viseur.
Inconvénient: tu perds de la souplesse car tu ne peux plus recadrer verticalement au montage par la suite...

A+

PS:Et deux caméscopes l'UN A COTE DE L'AUTRE pour faire du cinemascope vous y avez pensé, hein ? petits canailloux !

 

---- Pour le VX2000 (cadrage 16:9 sur image 4:3)

J'avais déjà essayé ce que tu proposes Cendron.
J'a même creé un fond bleu avec les deux bandes blanches délimitant le cadre du 16:9.
Le résultat serait parfait... Si les deux bandes blanches n'étaient pas enregistrées sur la bande.

"Ton Scotch" (ou sa variante en cours de réalisation) reste la seule solution pratique.


---- Il semble que tu ai changé ton VX2000 pour un PD150.
Outre l'opportunité de l'offre dont tu as bénéficié, avais-tu des critères purement techniques de passer de l'une à l'autre ?
Le SAV? Les possibilité sonores, micros...?


---- Moi c'était "Oeil de Lynx", (sans blague!)... et maintenant on est dans le même cas


---- >"Par contre ça serait intéressant de savoir les idées des gens de cinéma qui ont donc modifié sans vergogne leur résolution horizontale (cinemascope jusqu'à 1:2,35) sans que ca soit choquant dans les projections en salle"

Je ne suis pas spécialiste du cinéma... Simple spectateur, pas compétant du tout donc.

Mais, depuis le DVD "Home cinema" (pas sur projecteur), ca me choque... Je ne vais plus au cinéma entre autres à cause de l'aspect purement technique des projections dont je ne me satisfait plus.

-Qualité de l'image : Malgré la salle obscure : peu de luminosité, peu de contraste, du grain et peu de définition, pas de piqué.

-Qualité du son De plus en plus souvent, l'obligation d'apporter ses boules Quies pour ne pas sortir sourd!
Le volume sonore semble plus important pour l'exploitant que la qualité de l'acoustique, souvent médiocre en salle.

C'est mon avis, il n'engage que moi.


---- Résolution horizontale, format large

Il me semble que le cinémascope était (est encore?) du 35 mm anamorphosé (?).

Ceci à tout de même dû décevoir quelques puristes car n'y a-t-il pas également un "Vrai" format large (le 70mm) peu utilisé en raison de son coût et surtout du peu de salles équipées pour le projeter ?



Je trouve bizarre cette engouement pour les camescopes 24p (ou 25p en Europe)... Il va falloir que je comprenne à quoi cela peut servir pour un amateur comme moi.


Cordialement

A+

 

Merci de renseigner ton profil pour qu'on comprenne bien pourquoi tu parles de notre "engouement en Europe pour...", cela signifie, a contrario, que tu n'est pas localisé en Europe (le savoir permet d'éviter certains quiproquos dans les réponses).

Bob

 

Mauvaise expression...

Désolé Bob d'avoir semé la confusion, je suis à Paris (France, bien sûr!)

Je voulais simplement dire, ayant beaucoup parcouru de forum étrangés, que partout, à chaque fois que l'on aborde le sujet de la nouvelle Pana, la seule question qui semble présenter de l'intérêt est de savoir ce que ce camescope donne en 24p NTSC ou donnera en 25p en PAL alors que j'en suis encore à me demander ce que c'est exactement et à quoi cela est destiné (transférer sur pellicule ?).
C'est là que j'ai fait un association d'idée parceque je parlais un peu de ciné.
Pour ma localisation, pas de problème, je vais renseigner mon profil

A+

 

pour Cendron

écran large : 1953, la tunique???

Allons bon, Abel GANCE n'aurait jamais rien tourné en noir et blanc, pour un écran large, en 1927 sur un certain corse ?

Tu ne serais pas un peu écossais?

 

>---- Il semble que tu ai changé ton VX2000 pour un PD150.
Outre l'opportunité de l'offre dont tu as bénéficié, avais-tu des critères purement techniques de passer de l'une à l'autre ?
Le SAV? Les possibilité sonores, micros...?

Aucun critère technique ! Je l'ai largement annoncé sur divers forums: pour moi le rapport qualité/prix de la VX2000 est largement supérieur à celui de la PD150, non pas à cause du terme qualité de la fraction, mais du prix, bien inférieur.

Comme j'avais l'oppportunité de récupérer un PD150 HS (capteur CCD) et de la faire remettre en état pour un prix encore inférieur à celui de vente de ma VX2000.

Je dis bien j'avais, car apparemment quelqu'un a sauté sur l'occasion avant moi . Heureusement, j'ai une autre possibilité, mais sur une VX2000 de nouveau ce coup-là !

>Allons bon, Abel GANCE n'aurait jamais rien tourné en noir et blanc, pour un écran large, en 1927 sur un certain corse ?

Si je me souviens bien (pas depuis 1927 ! :lol: mais pour l'avoir vu à un ciné-club de la 2 il y a une trentaine d'années), l'écran large était constitué de la projection simultanée et + ou - synchronisée de 3 images au format standard pour certaines scènes de batailles. Et à la fin les projectionnistes mettaient un filtre bleu sur le projo de gauche et rouge sur celui de droite pour figurer un drapeau tricolore !

Peuvent toujours essayer ça avec leur drapeau, les ricains

A+

 

/!\ Pas de fausses accusations /!\

Avant de complétement dénigrer l'utilisation du 16/9 sur les camescopes grand public réfléchissez au but final de votre projet, à votre diffuseur, et à vos attentes et vous vous apercevrez (enfin pour ceux qui en doute encore) que ce 16/9 n'est pas une arnaque si on l'utilise exactement dans sa fonction originelle.

Je m'explique, si vous avez un téléviseur CRT 16/9, voilà les 2 cas de figure dans lesquels vous vous retrouverez si vous voulez faire un film au format 1.77:1, avec ratio 16/9 ou 4/3:

• Vous décidez de filmer en mode 16/9 (mode "stretch"), votre camescope, DV ou D8, filme donc en 720x576, il filme en réalité une résolution de 405 lignes, qu'il recompose ensuite en 576 à l'aide d'algorithmes.
  
  Vous l'envoyez sur votre téléviseur 16/9, il reconnait le signal 16/9 et "étire" l'image horizontalement, toutes les lignes sont remplies, mais c'est vrai il y a une perte de définition visible car des lignes qui n'existaient pas ont été interpolées par le camescope, c'est moins précis, mais vous avez une image qui occupe tout l'écran et toutes les lignes.
  
• Vous décidez de filmer en mode 16/9 (mode ajout de bandes noires) ou bien vous filmez en 4/3 (en cadrant en 16/9 avec repaires scotch ou autre marquage) et vous ajouterez vous-même les bandes noires sur un soft de montage. Votre camescope filme du 720x576 et remplace les 85 premières lignes du haut et les 85 premières lignes du bas par du noir.
  
  Vous l'envoyez sur votre téléviseur 16/9, ou vous êtes un peu stupide d'avoir acheté un 16/9 et vous le regardez en 4/3 (avec donc bandes noires à gauche et à droite), ou vous utilisez la fonction "Zoom" du téléviseur et recadrez ainsi votre film dans le format du téléviseur (sans aucune déformation). Mais ce dernier pour faire ça va alors insérer 171 lignes noires espacées régulièrement, en gros une ligne sur 3 pratiquement devient noire.
  La définition verticale apparait meilleure mais vous avez toutes ces lignes noires qui traversent l'écran de façon immonde.

Personnellement, si j'ai a filmer en 16/9 dans le but de le voir sur une TV 16/9, je préfère le choix 1 de très très loin, même si ma TV en plus, comme sa résolution est de 1440x1250@100Hz, va aussi utiliser des algorithmes pour doubler résolution et fréquence.

C'est donc dans ce cas précis que ce pseudo mode 16/9 des camescopes grand public est destiné, voir son film en plein écran sans déformation sur une TV 16/9 en utilisant toute la résolution, mais avec un niveau de détail moindre.

Maintenant l'idéal reste toujours un vrai objectif anamorphique, mais son utilisation sur les camescopes grand public est assez contraignante compte tenu du fait que notre variation de focale s'en trouve réduite.

Voilà, ne salissez pas si vite ce 16/9

 

Ici encore attention

Ne te méprends pas eric D. mais en mode "zoom" les TV 16/9 ne font pas d'interpolation, elles ne font que zoomer, donc insèrent des lignes noires et font disparaître le reste dans l'overscan. Et ce quelle que soit la marque de la TV CRT.
Le mode "zoom" est un mode batârd qui ne trouve d'utilité que sur les films au format au dessus de 1.77:1 diffusés sur des chaînes qui ne diffusent pas en 16/9.

Si on achète un 16/9 c'est qu'on a l'intention de s'en servir avec des vrais sources 16/9, les DVD, les chaînes de cinéma en Digital Vidéo Broadcasting, et les jeux avec un moteur 3D 16/9 trouvent vraiment toute leur splendeur sur un CRT 16/9,... à condition qu'il soit d'excellente facture et minutieusement réglé, et pour ça il n'y a pas 36 solutions il faut disposer des codes secrets ingénieurs pour rentrer dans les vrais "menus".

Et c'est sûr si tu te balades dans les rayons vidéos tu n'en trouveras aucun qui ai été réglé, optimisé, ça fait même peur tellement c'est moche.
Ma TV tu l'achètes une fortune, tu la branches, si t'es pas déjà au parfum tu tombes raide mort par terre en te demandant ce que c'est que cette horreur d'image. Les réglages d'usines sont fait pour fonctionner moyennement avec tout type de signal. Et politique de la vente grand public oblige, on planque tous les réglages pour pas effrayer M. lambda avec 3000 menus et 700 pages de manuel.

Et bien si tu connais les codes télécommande pour pénétrer dans les menus ingénieurs tu accèdes sur ma TV à exactement 358 réglages différents. Là c'est le bonheur, c'est très barbare et brut, à toi de découvrir à quoi sert quoi, mais tu peux tout retoucher, géométrie (et dieu sait qu'un 92 cm CRT entouré d'énormes enceintes et d'autres écrans est sujet à des déformations magnétiques), colorimétrie très poussée, traitement des signaux, priorités, voltage,...

Moi je l'ai optimisé uniquement pour le RGB en SCART, car j'utilise 3 sources vidéo différentes, toutes 3 en 16/9 et RGB: DVD, DVB, et Playstation 2.
J'ai passé un Week End entier pour tout régler, déflection magnétiques, températures, gamma, cut-off séparé des 3 canaux RGB, gain sur les 3 canaux,...
Il y a même un monitoring avec correction d'erreurs et des stats marrantes comme le nombre d'heures min sec que la TV a fonctionnée.

Bref une fois cela fait, tu peux montrer aisément qu'un CRT peut offrir une image bien meilleure qu'un plasma ou un LCD, fluide, sans loss, sans artefacts, avec un rapport de contraste abyssal, une puissance des couleurs ultra fidèle.

Si t'es encore sceptique, ce que je comprends parfaitement, je me ferais une joie de t'inviter pour tester tout ça devant un bon thé

Tout appareil a besoin d'être réglé, d'être optimisé, toute chaine de traitement nécéssite un calibrage du début à la fin en parfaite concordance, sans quoi on sous-exploite tout notre matos, mais ça je l'apprends à personne

 

Pour revenir sur les télé crt 16/9 100 hz ou les dalles lcd qui retravaillent l'image et donnent une explosion artificielle des couleurs avec scintillement, je peux vous dire que j'ai longtemps hésité avant d'acheter ma téloche, et j'ai finalement opté pour un rétro projecteur 4/3 50 hz qui me donne pleine satisfaction, avec une naturelle et "chaude".

 

Les zolies moniteurs Broadcast

Salut eric D.,

Ca c'est pour le mode "Large +", celui qui à l'aide d'algorithme transforme une image 4/3 1.33:1 en une image 16/9 1.77:1 en limitant les déformations au centre de l'image, et en faisant disparaître un peu plus d'image haut et bas dans l'overscan, mode encore plus batard que le mode "zoom".

Tu as raison mais moi je ne supporte pas cette pseudo incompatiblité entre meilleure sortie du camescope IEEE-1394, et meilleure entrée de la TV RGB SCART. C'est pourquoi une fois que j'ai terminé un film, qu'il soit pour moi ou de commande, j'en fait un authoring DVD en poussant les débits à leur maximum:

• Pour la vidéo: MPEG-2 MP@ML VBRà 9 Mb/s
• Pour le son: DTS 2.0 16 bits 48 000 Hz à 736 Kb/s

Total: 9736 Kb/s sur les 9.8 Mb/s max authorisé en DVD.

Et je me regarde le tout dans un excellent lecteur DVD en sortant le signal vidéo en RGB SCART et le signal audio en coaxial numérique.

Et je peux t'assurer que pour le même film la qualité est bien meilleure en:

- MPEG-2 MP@ML VBR à 9Mb/s via un SCART RGB

que

- du DV M-JPEG 5:1 à 25Mb/s via un Hosiden Y/C

Mais tu as une fois de plus raison, tout ceci est assez "élitiste", loin de la portée de tous, et il faut vraiment en vouloir pour au bout du compte pouvoir espérer regarder son film dans des conditions encore très loin de ce qu'il est possible de faire en théorie sur le papier, mais moi je trouve que c'est pas une raison de râler, et que le challenge pour toujours améliorer la qualité en limitant les "pertes" est très stimulant et pédagogique

 

Héhé la preuve par l'image, effectivement c'est un vrai 16/9, même hauteur mais rajout de champ à droite et à gauche.

Et beau plan, perspectives violentes