16/9 perte de qualité ?

c'est vrai que c'est pas clair et ce pour ca que je conseille
l'option conservatrice.
En raisonnement pur on peut imaginer que quelque soit la taille
du pixel, il y en a 720. donc si on prend proportionellement les
9/16 en hauteur de 720 on obtient 405.
si le pixel est un pixel DV (rectangle rapport 1.064) on a donc
une grandeur equivalente a 720x1.064 (arrondisson a 768)
donc le 9/16 de cette grandeur est bien 432.
Ca serait interessant de faire un test.
Il suffit de faire un rectangle vert de 405pixel avec des bandes rouges en haut et en bas de 13 pixel. et de passer ca sur la tele pour voir si effectivement le rouge est visible.
sur un tele 4/3 avec un signal video normal, c'est sur les bandes seront visibles9puisque on a 576 lignes dispo), par contre sur un poste 16/9 avec le mode zoom
(pour afficher en 16/9 plein ecran) j'en suis pas sur.
J'ai pas de TV 16/9 pour faire le test.

 

merci pour la manip.
je crois qu'en effet il faut prendre 432 lignes comme reference.

 

432, à un elephant près!

Quand je colle le scotche sur l'écran LCD du VX2000, si ca se trouve vu la finesse de mes papattes, la fontière est aux 405 lignes en non pas 432, va savoir!

Mais c'est pas grave, car de toute façon la totalité de l'image est enregistrée, et le scotch ne sert qu'à cadrer (à peu près) correctement en 16/9. On peut toujours appliquer ensuite un décalage vertical au montage pour recadrer.

Plaisanterie mise à part, pour avoir appliqué au montage un cache aux 432 lignes sur de la video 4/3, et passé le résultat en mode zoom sur ma télé 16/9 Sony KV32FX60, les bandes noires sont bien invisibles car rejetées à l'extérieur des bords haut et bas de l'image.

Sur ce TV, on peut décaler vers le haut et le bas l'image dans ce mode. Ca fonctionne par pas. Le bord noir ne devient visble qu'au deuxième pas, dans un sens ou dans l'autre, il y a donc un peu de marge.
Ceci dit je l'ai réglé au petit poil, ayant accès aux menus de maintenance (combinaisons de touches de la télécommande à l'allumage). Donc avec des télé moins bien réglés on risque peut-être plus de les voir...

 

ouais c'est bien beau tout celà mais qui a bu les deux bouteilles qu'a posé Eric?.
Microsoft dans sa grande volonté de faire plaisir à tout le monde...va lancer un nouveau format : le incomQuatorze neuvième.
explication : 14/9 = (4/3 + 16/9) / 2
:lol:

 

Ben moi,
cette histoire de 16/9 ça m'a dégouté. Finalement je vais continuer en 3/4 et après éventuellement faire des passages en 16/9 au montage éventuellement (au format boîte aux lettres).
En plus avec un téléviseur 1/6 SONY. On peut en mode zoom faire directement un recadrage verticale si necesssaire....
Et vous dis pas les déboires pour réussir un DVD au vrai format 16/9 qui du coup n'a plus mais alors plus aucun sens....

Saluti

Thierry

 

J'AI PAS DU TOUT COMPRENDRE OU ALORS...

Si jai bien tout compris, plus bluf que le 16:9 tu meurs !.

Je résume "à ma façon", je met donc mon casque! (évitez les pavés s.v.p)

Entre, d'une part :
La partie spécifiquement image du capteur, 576x(Nb de photosites par ligne)
Et, d'autre part :
L'enregistrement DV PAL en 576 lignes x 720 pixels par ligne (par définition)
... S'interpose en réalité un processus de traitement du signal sur lequel je ne sais rien de précis (DSP) mais qui fait qu'il n'est pas du tout nécessaire que le capteur ai 720 photosites par ligne en 4:3 ou 1,3333 fois plus de photosites par ligne en 16:9.

Qu'on utilise un capteur avec 450 photosites par ligne ou 1024 il en résultera de toute façon après le DSP, l'enregistrement d'une ligne de 720 pixels, car c'est le standard DV.

Théoriquement, a qualité de traitement de signal égal, on peut imaginer que le rendu de l'image sera meilleur si la ligne de photosites du capteur comporte un plus grand nombre d'éléments car la ligne de 720 pixels à enregistrer sera construite à partir de plus de données... Mais à condition d'utiliser ces données.

Pour les matériels grand public (VX2000 et en dessous), dépasser un peu les 500 points par ligne EN LECTURE c'est déjà très beau, on reste donc loin des théoriques 720 points restitués par ligne (luminance).

Pour rester cohérent avec le 4:3 grand public à 500 points par ligne, un "Vrai" 16:9 grand public, devrait donc restituer en lecture environ 666 points par lignes.
J'en rêve, comme vous tous sans doute... Mais je crains que cela reste un rêve.

La quasi totalité des TV utlisées dans le grand public ne peuvent déjà pas afficher distinctement les 500 ppl du DV alors 670, pas différence visible pour 99% de la population !

Ceci m'amène au PDX10.
J'avais dans un comparatif à usage perso (finalement devenu mon premier post sur le repaire) fait les mêmes bouts de films en alternant 950 et PDX10 en 4:3 et 16:9.
Après vous avoir lu, j'ai repassé mes bandes... L'image du PDX10 en 16:9 est très différente de celle du 950 à cadrage égal et semble vraiment meilleure... Mais c'est probablement uniquement en raison de l'angle de champ différent et de la meilleure résolution verticale. Car pour ce qui est de la résolution horizontale en 16:9 (je n'ai malheureusement pas fait de mesure sur mire, juste une pages de petit texte) je ne suis pas du tout convaincu qu'elle soit différente de celle du 950.

D'où, selon moi, un problème de définition du "Vrai 16:9" (sans jeu de mot)
Si j'approuve totalement la définition énoncée par eric D plus haut dans cette discussion, je lui trouve un petit manque.
Je me permet de lui suggérer d'ajouter à la définition d'un "vrai camescope 16:9" le fait qu'il restitue EN LECTURE 1.33 fois plus de points par ligne en format 16:9 qu'en 4:3.

Car si la definition horizontale du 16:9 en lecture ne change pas par comparaison au 4:3, a part le confort évident, quel serait l'avantage du vrai 16:9 (plus de photosites par ligne) en terme d'image par comparaison à l'anamorphoseur optique ? Nul non ?

Sauf essai sur mire prouvant le contraire (j'en doute), le PDX10 sort illico de la liste des "vrais 16:9"

Plus haut en gamme (vraiment beaucoup plus haut), ne se joue-t-on la même comédie ?
Les deux camescopes pro et vrais 16/90 cités par eric D (Sony DSR-570 et JVC GYDV700). sont-il capable d'atteindre les limites du format DV (720ppl) EN ENREGISTREMENT/LECTURE ou au minimum 670 comme le devrait le faire en théorie un matériel grand public ?
N'ayant aucune chance de voir un jour l'un de ces caméscope chez moi, j'ai téléchargé les doc et on y lit :
Sony DSR 570WSPL :
Partie caméra : Res Horiz 850 LTV en 4:3 et 980LTV en 16:9 (on est loin du facteur 1.33 correpondant à l'élargissement du champ mais ce n'est pas le plus important)
Partie magnétoscope : Définition horizontale récupérée en lecture 4:3 et 16:9... Pas un mot !... Excellente sûrement, mais la même très probablement

JVC GY-DV700E :
Pas un mot sur la def caméra
Partie magnétoscope : Définition horizontale récupérée en lecture 4:3 et 16:9... Pas un mot !... Excellente sûrement, mais la même très probablement

Je suis sûr que ces deux caméscopes donnent des images exeptionelles pour du DV mais sont-ce vraiment des 16:9 avec résolution horizontale 33% plus élevée qu'en 4:3 lors de la relecture...
A ceux qui connaissent ces matériels de nous le confirmer.

Mais, d'ici là, j'en doute et pense donc qu'il n'existe pas de vrai 16:9 en DV si on place derrière ce terme un progrès en quantité d'information restitué en lecture par comparaison au 4:3.

En DV, le 16:9 est un format d'affichage qui me semble plus plaisant avec quelques types de document, c'est tout.

Le matraquage commercial aidant, il devient très difficile de voir un écrant plasma en 4:3 et les marchands débordent d'écrans 16:9 affichant un image 4:3 écrasée... Mauvaise période!

Je ne passerai au 16:9 sur DV qu'avec le caméscope (abordable) qui me restitura 670 points par ligne en lecture... Donc probablement jamais.

En attendant, ma VX2000 va se voir équipée des Scotch de Cendron... Qui semblent être la seule attitude pertinente actuellement.

Si j'ai dit quelque chose de nature à faire sursauter les spécialistes, merci de corriger. (je garde donc mon casque!)

 

tout ca c'est tres bien explique.
malgre tout, pour ceux qui croient encore au 16/9 en DV , je conseillerais l'achat d'un objectif anamorphoseur pour recuperer
les lignes perdues en vertical par l'usage du mode 16/9.
ca fait pas de miracles, mais c'est la seule maniere de faire du
"vrai" 16/9.

 

Si ça existe pour le TRV900 je cours, je fonce, parce que ça me suffit. Sinon je dois jeter la téloche. (bon je l'ai pas payer cher)

Si quelquun a une adresse, diametre 52 mm.

Merci merci merci d'avance

Thierry

 

avis perso

vcxw1, tu continues d'exprimer très bien ce que l'on connait sur le 16/9, en complétant tes synthèses de tests perso très pertinents. C'est pourquoi j'avais souhaité que ton post soit "collé" en haut du forum modéré par Eric.


J'ai une DVCAM PD100 équivallente à la tienne, mais de la génération précédente. Le format 16/9 m'a aussi séduit et le résultat m'a déçu.


Les DVCAM actuelles ne font pas du vrai 16/9. Il n'est pas sûr du tout que la DSR 570 vendue très chère (par rapport à nos joujoux) fasse du vrai 16/9. Sa qualité d'image est incontestablement un gros cran au-dessus (l'optique joue un rôle important), mais pour le 16/9, Sony utilise probablement le même "device" que sur nos petits modèles.


Conclusion et voeux perso : avant de se lancer dans le 16/9, il faut examiner les caméras, puis les bancs de montage et enfin les supports de projection, car il est nécessaire d'avoir une chaîne cohérente sur toute la ligne.

Pour l'enregistrement, ma préférence pratique va 1) au Scotch de Cendron sur l'optique et ensuite 2) à l'objectif anamorphoseur de giroudf. Mais le top serait 1) un vrai 16/9 et le second best 2) un viseur 4/3 qui matérialiserait la visée 16/9 à l'aide d'une ligne blanche, comme est matérialisé, dans les viseurs pro, le cadre de l'image TV par rapport à l'image globale vue par l'objectif. Ce ne serait pas très compliqué à ajouter dans les viseurs lorsqu'on passe en mode 16/9, mais ça dévoilerait les turpitudes des constructeurs...

Pour le montage : tous les softs n'acceptent pas le 16/9. MSP ne le fait pas. Premiere le fait.

Pour les supports de projection : la plupart de nos TV sont en 4/3. J'ai bien une petite TV Sony 16/9 pour le montage. Mais vaincu par ma clientèle (amateur), je l'ai remplacée par une 4/3. J'ai aussi une TV de salon 82 cm écran CRT plat, mais on ne voit presque que des émissions en 4/3 et parfois quelques films sur Canal+ en 16/9è.

En définitive, j'ai abandonné le tournage en 16/9è car 1) la clientèle ne suit pas encore 2) la technique n'est pas encore complètement "normale".

Bob

 

Anamorphoseur ou pas ?

Merci bob

A giroudf et Kiao

Pour les anamorphoseurs voici les liens vers deux fabricants.

Optex : (Angleterre)
http://www.optexint.com/digivid/anamorph.htm

Century Optic : (USA)
http://www.centuryoptics.com/products/dv/3/16x9_adapter/index.htm#


Pour l'achat chez Optex les contacter directemnt

Pour l'achat Century aux USA J'ai touvé cette adresse sur le repaire
http://www.bhphotovideo.com/bh3.sph..._Acatalog_html___CatID=2102___SID=F311AA80A60
Tu sélectionne "consumer video / "Camcorder zccessories" / Lens" / "Century Precision Optics" et "16x9 Widescreen"



JE N'AI AUCUNE EXPERIENCE DE CES OPTIQUES et je ne sais pas où les essayer en France.

J'ai donc cherché sur le net et j'ai touvé finalement, par petits bouts, ces quelques infos.



Selon ce que j'ai compris :


Une lentille "anamorphoseuse" est calculée pour une optique précise et une focale donnée.


Ceci a plusieurs conséquences sur lesquelles les fournisseurs s'attardent plus ou moins :

1- Au zoom, plus on s'éloigne de la focale choisie pour le calcul des courbures de la lentille, plus le flou augmente.
En photo 35mm, pour conserver le "piqué" maxi de l'objectif, ce ne serait utilisable qu'avec une focale fixe et son anamorphoseur dédié.
Mais, comme en vidéo la définition est comparativement très faible, on garde la possibilité d'utiliser environ 50% du rapport de zoom sans que le flou devienne gênant.

Première conséquence : Une lentille calculée pour la position 4x d'un zoom 12x permet d'utiliser le zoom de 1x à 6x. au-delà c'est de plus en plus flou.
Deuxième conséquence : L'autofocus est perturbé. MAP manuelle souvent nécessaire.


2- La lentille doit être calculée pour un objectif précis afin que les inévitables déformations cumulées aient tendance à se compenser plus qu'à s'aditionner.
Un zoom grand public étant toujours affligé de distorsions (en grand angle surtout) celles-ci seront majorées par un anamorphoseur non spécialement calculé pour les corriger.
Seul un heureux hasard ou la tolérance visuelle de l'utilisateur permet de monter la même lentille sur un autre objectif.
Les deux constructeurs proposent d'équiper un zoom 12x Sony et un 20x Canon de le la même lentille, peut être calculée antérieurement pour un troisième modèle (on change la bague et ca va!).
Il semble que que chez Century on à un gros modèle et un petit... C'est tout!

Tout n'est donc pas vraiment rose dans l'anamorphose... (tiens un Alexandrin!)

D'où ces déformations géométriques de l'image que certains ne tolèreront pas (voir ci-dessous un exemple des quelques posts trouvés)

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DVi Community (Forum En, dans la zone dédiée à la VX2000)

Elephant (UK)
November 1st, 2002

Anamorphic adapters do NOT rock my boat. I went to OPTEX today for a demo with one on a
pd150. Lets just say it does not work well with just about anything ie. anything zoomed
more than half way through the lens can barely be focussed. The whole image is one of a
slight wide angle, with obvious distortions on straight verticals like door frames.

Elephant (UK)
November 6th, 2002
Does anyone know if the century optics 16:9 adapter gives such a 'wide' angle distortion
as the Optex one? I thought the optex adapter was bad.

Jim Nicholls
December 10th, 2002
I've used a Century 16:9 adaptor and it sounds similar to the optex unit you were talking
about. You can't zoom through the range and it has distortion and worst of all, slight
fall off at the corners if it hasn't been adjusted properly. This all translates into
RISK of poor shots while shooting. Something I try and minimise.
Like you I'm now waiting, waiting, waiting for something new in the prosumer range.
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Il semblerait toutefois que la BBC utilise par économie des Century 16:9 sur une vingtaine de VX2000 (par ailleurs modifiées aussi au niveau de l'électronique sonore)


3-Pour finir, les constructeurs ne font vraiment rien pour promouvoir la prise de vue 16:9 en DV grand public.
Tout se passe comme s'il voulaient se garder le 16:9 en réserve, comme apport marketting supplémentaire pour la future et coûteuse TV HD.
Si on met à disposition du grand public :
1 - Des écrans 16:9 plasma permettant d'afficher distinctement >= 720 ppl
2 - Des sources 16:9 DVD-Vidéo
3 - Un "Vrai DV 16:9 670 ppl"
Tout cela améliorée visuellement par un bon scaler, la future TV HD risque ne ne jamais touver preneur chez monsieur "Tout le monde".

Pour les caméscopes 16:9 DV Pro (570 et consors) j'imagine (j'espère tout de même être contredit) que si on leur permet 720 ppl en enregistrement/lecture au lieu des 500-550 actuels cela gênera la vente d'autres formats plus rentables.

Mais là on s'égare...

Décidément, le Scotch de Tendron me plait bien.


Mais si Kiao franchit le pas, qu'il nous donne ses impressions.
Merci par avance de la part de tous.

Bonne méditation...

 

Oh lala et une déception de plus

Ben je crois que je vais utiliser la methode de Tendron.
En plus ça coupte un saladier cte truc...
Que faire ?
Ce 16/9 quel Bluf (un autre..)
Le pire c'est que SONY agrave le cas:
- au lieu de mettre deux bandes noires en haut et en bas non, il faut qu'il étirent l'image verticalement... ce qui nous em. énormément pour montrer le film sur un écran 3/4...

A plus.

 

j'ai un century et voila le constat.
1) ca marche
2) il faut le visser droit et ca c'est plutot galere vu qu'il y a pas de repere, c'est tout au bol.
3) en grand angle, je vois un peu les bords de l'objectif (ca vignette) mais en zoomant un tout petit peu ca disparait.
c'est chiant parce que si on oublie, sur un video projecteur ca se voit (pas sur un tele, puisqu'on a l'overscan qui bouffe une partie de l'image).

alors a mon avis, sauf si vous en avez vraiment besoin, ca vaut pas le coup, vu le prix.
on m'a dit que l'optex etait mieux, et c'est celui que je voulais , mais le vendeur l'avait pas en stock alors j'ai prix le century).
ca m'aurait interesser de l'essayer.

 

A mouéééé!

>La mode de l'écran large a débuté en 1953 .... C'était au cinéma et le film, en cinémascope, s'appelait "La tunique"

Oui peut-être, mais le cinéma avait dépassé le ratio 4/3 bien avant ça, je crois. "Autant en emporte le vent est bien au format 1.66, non? ( 16/9 = 1.78)

>Partie caméra : Res Horiz 850 LTV en 4:3 et 980LTV en 16:9 (on est loin du facteur 1.33 correpondant à l'élargissement du champ mais ce n'est pas le plus important)

le capteur CCD du 570 est réellement un capteur "large", c'est-à-dire de rapport 16/9.
Il faut savoir (j'ai fait un post la dessus) que derrière le capteur il y a un processeur qui "extrapole" les pixels pour les ramener dans tous les cas à 720 en horizontal ce qui est le format du DV en PAL.
L'extrapolation est plus poussée en 16/9 qu'en 4/3, voila tout.
Et quoiqu'on fasse, le résultat est quand même meilleur (précision des transitions) quand il y a plus de pixels en amont.

>Partie magnétoscope : Définition horizontale récupérée en lecture 4:3 et 16:9... Pas un mot !... Excellente sûrement, mais la même très probablement

Ben oui ! c'est toujours 720x576!

>3-Pour finir, les constructeurs ne font vraiment rien pour promouvoir la prise de vue 16:9 en DV grand public.

En fait les chaines TV qui ont lancés des canaux satellites en 16/9 sur les bouquets satellites ont arrêté pour cause de non rentabilité: ca n'intéressait pas sufisemment les téléspectateurs!

>Si on met à disposition du grand public :
>1 - Des écrans 16:9 plasma permettant d'afficher distinctement >= 720 ppl

Le plasma en grand public, vu la technologie et son prix, ca ne me paraît guère possible.

>2 - Des sources 16:9 DVD-Vidéo
>3 - Un "Vrai DV 16:9 670 ppl"

Ces sources existent, mais elles sont compressées en horizontal.

>Pour les caméscopes 16:9 DV Pro (570 et consors) j'imagine (j'espère tout de même être contredit) que si on leur permet 720 ppl en enregistrement/lecture au lieu des 500-550 actuels cela gênera la vente d'autres formats plus rentables.

Mais on leur permet, puisque le format DV est 720x576. Seulement la comresion horizontale la ramène à un équivalent theorique de 980/1,3333 = 540. Mais c'est théorique; comme je le dis plus haut plus de pixels avant traitement du DSP, ca introduit une différence.

C'est pourquoi je prends la défense du PDX10 qui utilise une vraie surface de capteur 16/9, et non la TRV950. Et ca fait une vraie différence, crois-moi. J'ai pu voir la comparaison en simultané.

Tes propositions mènent à créer un AUTRE standard de résolution différent (logiquement 1024/576 =16x9). Et, ça, l'industrie de la TV n'est pas prêt de le faire. On en ch... déjà assez avec les PAL et NTSC pour aller en rajouter un.

La compression horizontale n'est pas si critique que ca d'ailleurs car l'oeil perçoit moins les détails en horizontal qu'en vertical (vision sur un champ plus large que haut).
D'ailleurs le cinéma l'a compris depuis longtemps : le cinemascope c'est de l'étirement horizontal (anamorphose). On ne fait rien d'autre en video 16/9! Et ca permet d'utiliser TOUS les equipements de studio, transmission et diffusion existants.
Le vrai débat d'un autre nouveau standard, c'est l'augmentation de la résolution DANS LES DEUX SENS: c'est la TV HD. Qui est aussi 4/3 et 16/9 d'ailleurs.

>Décidément, le Scotch de Tendron me plait bien.
Cendron! pas Tendron!
Et je ne me saoûle pas au whisky !

A+

Tendre Cendron
:lol: :lol: :lol:

 

Super ton message.
Parfois il faut aussi féliciter.

Thierry

 

Petite précision sur l'étirement

>>Le pire c'est que SONY agrave le cas:

Non, c'est la norme de transmission 16/9, ce n'est pas Sony qui l' a inventé.

>>- au lieu de mettre deux bandes noires en haut et en bas non, il faut qu'il étirent l'image verticalement...

Mais c'est indispensable !
Parce que si tu mets des bandes noires tu limite la resolution verticale à 432 et en plus tu transmets un quart d'image noire. Au prix ou est la bande passante, c'est un peu débile !

Actuellement la résolution est limité à 432 verticalement par les CAMESCOPES GRAND PUBLIC à cause du fait qu'ils utilisent des CCD 4/3 LIMITES EN TAILLE ET EN RESOLUTION. Ce qui fait que le 16/9 est dans ce cas obtenu par un étirement vertical au lieu d'une compression horizontale.

Ce n'est pas forcément le cas des caméscopes pro (570) qui peuvent avoir un capteur plus large et qui dans ce cas utilisent réellement jusqu'à 576 pixels en vertical.

Quand on met un anamorphoseur devant l'objectif et qu'on reste commuté en 4/3, on fait bien une compression horizontale, on garde la resol verticale de 576, c'est pour ça que la qualité est meilleure (mais c'est plus cher et le viseur est déformé)

Et il faut bien un standard unique pour que les appareils en aval s'y retrouvent pour afficher correctement.

>>ce qui nous em. énormément pour montrer le film sur un écran 3/4...

C'est parce que le TV est un peu ancien. Les TV modernes ont une position 16/9. On n'allait pas faire un standard basé sur des appareils destinés à être remplacés.

Et merci de tes félicitations