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[VotreAvis] 1080/i50 ou une erreur universelle depuis 10 ans ?

Discussion dans 'Discussions générales sur la vidéo' créé par afterFeFe, 3 Octobre 2022.

  1. afterFeFe

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    Bonjour a toustes,

    (J'étais sur le forum - surtout AE- entre 2006 et 2011 sous le nom de Felfer)

    Faisant appel au connaisseurs et professionnels du metier, je fais appel a votre expertise, expérience et bon sens, tant je suis dubitatif.

    Je suis professionnellement dans le milieu du film et de la video depuis 1994.
    Lorsque je me suis mis a la DV en 2000, le format standard chez nous (PAL) était
    le 576i25 meme si on ne spécifiais pas vraiment le framerate.

    En 2010, meme s'il me semble qu'on filmait et l'on exportait deja en HDTV, l'European Broadcasting Union (EBU pour les intimes) édicte le document suivant
    https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3299.pdf
    qui définit les règles et les nomenclatures de la HDTV.

    En page 7, point 4, on peut remarquer les 4 format existants:
    - 720p/50
    - 1080i/25
    - 1080p/25
    - 1080p/50

    Jusque la, tout va bien.

    Mon problème est que certains ont eu la très mauvaise idée de commencer, je sais pas pourquoi, a renommer le HD entrelacé a 25 ips (1080i/25) en 1080i50 (!) :perplexe:

    Si l'on peut considérer que ce format est effectivement constitué de 50 "demie-images" par secondes, c'était deja le cas du i25.

    En CGI, on génère en 25i une trame a partir du 50p. Cela voudrait dire que pour du 50i, on devrait bosser en 100p ?!
    Je pourrais écrire 3 pages d'aberration concernant cet erreur.

    Le problème c'est que ca c'est tellement répandu que certains de nos clients (parmis les plus importants diffuseurs mondiaux) refusent nos fichiers intitulé 1080i25 prétextant que nos formats sont faux. (Et leurs specs indiquent du 1080i50 depuis des années).
    Aussi, la plupart des noms de presets de MXF par exemple, considèrent également que le 25i est du 50i (!?)

    Alors, je suis prêt a me remettre humblement en question si quelqu'un a des arguments qui explique cette "dichotomie de format". Mon boss me demande de changer tout mes noms de fichiers de i25 en i50 sous prétexte qu'on ne remet pas en question le pouvoir en place. Mais après 22ans, ca me fait saigner les yeux et le cerveau.

    Bref je suis très curieux d'avoir votre avis la dessus. Merci
     
  2. Alcoriza

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    C'est simplement parce que tu raisonnes en image par seconde alors que les normes sont en Hertz.
     
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  3. REDoré

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    Bonjour @afterFeFe, perso, pas expert de la chose, simplement noté et satisfait que du 1080/50i (pas "P") soit lu par un écran HDTV en 25p (et encore, si je n'm'abuse).

    (En effet, merci @Alcoriza).
     
  4. nicolas poisson

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    Les erreurs ou approximations de nommage font partie de la vie. Ca n'est pas bien grave du moment qu'on se comprend. Ce sujet est totalement dérisoire: il mérite qu'on en parle "pour info", mais certainement pas qu'on mène une croisade pour rétablir la Vérité. D'autant plus que les formats entrelacés sont voués à disparaître (et ont déjà largement disparu).
    Ton boss a raison!

    "Parking" signifie littéralement "être en train de se garer". Un parc de stationnement se dit en anglais "car park". La traduction française en "parking" est erronée. Bon, ben voilà.
     
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  5. afterFeFe

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    Merci nicolas poisson pour cette tres juste reponse philosophique.
    J'aimerai que ma vie soit aussi simple mais je parle de mon travail dans un contexte ou les gens ne se comprennent pas. Et ca provoque des tensions. Si c'est pour en créér ici, ce n'est pas mon but et ce n'est pas la peine.
    (Et sans vouloir en rajouter une couche, je peux t'assurer que tout ce qui finit en diffusion TV européenne et internationale est malheureusement encore en entrelacé).

    Des explications plus techniques?

    Merci Alcoriza mais l'origine des framerates (pal, ntsc) vient de la frequence electrique des regions (effectivement en HZ). Elle n'etait pas differente avant le HD.
    En cherchant un peu j'ai trouvé des forums ou certains considerent ce 50 comme des "fields". C'est interessant mais un peu etrange dans la mesure ou a toujours spécifié les images par secondes.

    Peut etre qu'effectivement mais quete est stupide mais mes souvenirs du Repaire etait qu'il y avait beaucoup de monde passionné de ce domaine. Si on est pas curieux de choses comme ca, aussi futiles soit elles aux yeux de certains, on peut faire de la boulangerie.
     
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  6. Alcoriza

    So So

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    Lis la recommandation BT 709. On parle de Hertz. Les fields sont des trames par ailleurs. Mais je ne suis pas fan de cette explication.

    Et malheureusement, même si toutes les normes disaient 1080i25 comme peuvent le faire certains softs, et bien c'est l'usage qui fait la norme.

    Quand les magnétos ou les cassettes HDCAM sont estampillés 60i/50i, ou que les caméras tournent en 50i, forcément, ça uniformise le langage.
     
  7. afterFeFe

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    Ah ben ca c'est interessant. La doc du Rec 709... au point 5.3 de la page 5
    (https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.709-6-201506-I!!PDF-F.pdf)
    c'est effectivement la Fréquence de trame/d'image/de
    segment (Hz) qui est invoquée dans la colonne "parametre" (en l'occurence 50 pour du "50/I") alors qu'au parametre 5.5 "Fréquence d'image (Hz) " la valeur est de 25 (!). Je crois que je commence a comprendre que meme les redacteurs de normes aussi stricte ecrivent n'importe quoi .

    Niveau uniformisation, c'est justement que ca ne l'est pas du tout. Au point que je me permet de citer l'article wikipedia sur le 1080i (on n'est d'accord que ce n'est pas une reference supreme mais ca dit moins de betises que le tableau du Rec709:

    "Le 1080i peut être utilisé avec plusieurs cadences d'images différentes — à l'inverse de normes telles que 480i ou 576i, qui ne peuvent être utilisées qu'en 29,97 et 25 images par seconde respectivement. Une désignation complète du format nécessite de préciser cette cadence : on parlera de 1080i/25 (et 1080i/30 ou 29,97 ), le dernier nombre indiquant la fréquence image, soit le nombre d'images entières par seconde. Il faut deux trames pour une image en mode entrelacé. Donc, le 1080i/25 contient 50 trames par seconde. De fait, il est faux de nommer ce précédent format 1080i/50, cela correspondrait à la variante entrelacée (inexistante) du 1080p/50."

    Ou si l'ont tape "1080i50" dans un moteur de recherche (google chez moi):
    Le format 1080i/25 (appelé couramment mais par erreur 1080i/50 voir rubrique précédente, et qui correspond en fait à 50 demi-images par seconde) contient la même quantité de données que le format 1080p/25 (soit 25 images complètes par seconde), soit 1,5 Gbit/s en HD-SDI (YCbCr 4:2:2), mais la moitié de celle du format ...

    Pourquoi ne retrouve-t-on pas l'equivalent en francais?
     
  8. giroudf

    So

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    pour commencer, tu devrais mettre la lettre i ou p sur le 25 ou 50, pas sur le 1080.
    on peut faire un raccourci en disant 1080i mais dans ce cas on ne connait pas le frequence.

    Ensuite ce qui nous interesse, c'est la fluidite de l'image, le 50i est equivalent au 50p dans ce cas.
    il est couremment admis que quand on parle de i, il s'agit de trames, quand c'est du p, il s'agit d'images. pour l'oeil ca ne fait pas de difference , 50 images ou 50 trames c'est la meme chose.
    Une exception, le psf qui est reellement du 25p , mis dans un signal 50i.

    apres on peut regretter que le i n'ai pas disparu, vu que le p est bien plus efficace, mais malheureusement, en diffusion ( a part internet) c'est encore la norme.
     
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  9. caraibe

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    Bien oui le 50i en visionnement si il est bien fait il équivaut à du 50p pour l'impression de fluidité.
    Pour les chaines télés je pense qu'ils envoient encore du 50i
    savoir que les télés gèrent très bien le 50i (50 1/2 images/s)
    car beaucoup de diffusions sont encore dans ce format ..pas sûr 100% mais de fortes présomptions
     
    #9 caraibe, 3 Octobre 2022
    Dernière édition: 3 Octobre 2022
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  10. Alcoriza

    So So

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    Et bien non, puisqu'ils soulignent le fait que d'un côté, t'as la fréquence d'image (25 fps) et que d'un autre côté, tu as la fréquences d'images (en progressif), de trames (entrelacé) ou de segment (en psf). Rien d'incohérent dans ce tableau.
     
  11. afterFeFe

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    Merci pour vos reponse, caraibe, je confirme. Bossant pour les plus gros championnats sportif internationaux (et francais), on livre du progressif ET de l'entrelacé.

    Et merci giroudf. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi actuellement, il est couramment admis que quand on parle de i, il s'agit de trame (perso, en francais pour mieux correspondre a l'anglais et, meme si c'est tres moche, je parlerai d'entrelats) et qu'a l'epoque du SD ce "i" a toujours correspondu a des images (le 576i50 n'a jamais existé).

    Par contre "50 images ou 50 trames c'est la meme chose" est faux. Une seule image est constituée de trames (on specifie d'ailleurs si la premiere trame est superieure ou inferieure). Une image en 108025i (ou comme certains disent 108050i) et donc constituée de 2 demie image separées chacune par une rangée horizontale de pixels.

    Je suis un peu soucieux que mon ton ici puisse etre mal interpreté (comme c'est le cas plus haut). Je n'ecris pas tres bien.
    C'est juste que depuis toute ces années ou je suis confronté a ces saloperies de format, je n'ai rencontré personne qui savait vraiment de quoi il parlait.

    L'autre jour, j'ai vu un vieux Live de Motion Café traitant des espace colorimetrique ou Nicolas Dufresne - Dufduf (qui pour moi est la reference incontestable de tout ce qui touche a la video et a la CGI dans la francophonie) s'enerve en disant que tout le monde dit de la merde (meme les ingenieurs Adobe) ce qui provoque encors plus d'incomprehension.

    Et il le dit sans pretention parce qu'il connait parfaitement son domaine.
    J'aimerai d'ailleurs assez avoir son avis la dessus

    Le truc c'est pas d'avoir raison, c'est d'essayer de comprendre pourquoi personne ne comprend rien et de trouver des solutions qu'on peut transmettre.
    Quand je vois dans des specs Rec709 un tableau ou 2 entrees se contredisent, ca m'inquiete un peu. On se doit de remettre des choses en question. C'est un peu comme quand tu sors de l'enfance et que tu te rends compte que les adultes sont pas moins cons que les enfants.
     
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  12. afterFeFe

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    Je suis peut etre stupide et tu vas pouvoir me l'expliquer mais voici ce que je lis dans ce tableau:
    5.3: Fréquence de trame/d'image/de segment (Hz): 50 (pour le 50/I)
    5.5: Fréquence d'image (Hz) : 25 (pour le 50/I)
    Pour moi 2 valeurs differentes avec le meme libellé, c'est extrement incoherent
     
  13. Alcoriza

    So So

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    Le slash entre chaque segment, c'est un "ou". Une trame ou une image, ce n'est pas la même chose tu le sais.

    Donc en 50i, tu as bien 50 trames (ligne 5.3) et 25 images par seconde (ligne 5.5)
     
  14. giroudf

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    "576i50 n'a jamais existé", alors c'est que tu dois etre trop jeune....
    mais depuis l'avenement de la video ca a toujours ete 576i50.
    Meme au debut du digital (avec le DV) on etait encore en 576i. (ou 540 pour les ricains).

    Apres tu peux vouloir utiliser ton propre jargon (qui est partage par d'autres aussi), mais tu risques l'incomprehension (ce que tu semble deja eprouver)
     
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  15. caraibe

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    comment savoir en quoi je reçois de canal sat ?
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    25p encapsulé en 50i pour film et télé film ? :unsure:
    Mais je ne suis sur de rien
     
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