Référendum

A 7na-na,
je ne souhaitais pas envenimer le débat et créer la polémique mais c'est plus fort que moi.
Ce que je déplore c'est qu'un "adversaire du jour" utilise des termes tels que "étroitesse d'esprit" "ignorance" ou "malhonnêteté intellectuelle" pour qualifier ses interlocuteurs tout en les accusants, par ces termes, de manque de tolérance. Et je déplore par dessus tout qu'on interprête les paroles des autres. Exemple: dire que PARMI les partisans du Non, il y a des extrémistes, ne veut pas dire que TOUS les partisans du Non sont extrémistes. Tu saisis la différence?
Ne vous réfugiez pas sous la banière des martyrs. Si tu relis ces posts (je sais, 14 pages, c'est pas très digeste), tu ne trouveras pas plus d'intolérance du coté du oui que du coté du Non.
Philippe

 

A VPPHIL

Salut,
je ne m'adressais pas particulièrement à toi. Je ne suis pas le genre à faire des procès personnels. Mais il y a eu divers posts dans ce sens et ça m'a un peu exaspérée, toutes proportions gardées.

citation:
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alors pourquoi Chirac a-t-il préféré le mode référendaire au mode parlementaire.....
Je me pose la même question, il aurait, une fois de plus, mieux fait de s'abstenir. Maintenant il ne faudrai tout de même pas laisser entendre que Chirac à fait exprès de lancer un référendum pour que le Non l'emporte. Si c'était une ruse géniale il deviendrai le plus grand stratège politique actuel et ça, ça se saurait...
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Parce qu'il pensait que le oui l'emporterait et renforcerait sa position personnelle. Il a cru que ceux qui ont voté en sa faveur au 2e tour des présidentielles, par peur de voir passer Le Pen, allaient faire la même chose au référendum, par peur de voir triumpher ce que les partisans du oui mettent dans le panier "extrème gauche". Ce sera peut-être ce qui arrivera et, dans ce cas, ce sera un joli coup pour lui.

Mais laissons de côté les individus et leurs motivations.

citation:
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Il y a une chose qui me tracasse: les partisans du non de gauche modéré peuvent penser qu'il n'y aura pas de cataclyme européen, d'accord mais si nombre d'entre eux veulent sanctionner le pouvoir en place, j'ai bien peur qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis. Le Non va certainement faire d'énormes ravages au sein du PS, seul parti de gauche assez crédible pour gouverner et assurer une alternance. Une fois de plus les bêtises de quelques-uns risquent de couter cher et de rendre service à Chirac ou Sarkozy.
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Je ne veux pas sanctionner le pouvoir en place en votant non. Je veux dire mon refus à un traité dont les termes et les modalités ne me satisfont ni pour la France ni pour l'Europe.

Et je ne suis pas assise sur la branche des socialistes. Ces derniers ont déjà un problème, quelle que soit l'isue du référendum. La victoire du oui ne changera pas beaucoup les dissensions intérieures de ce parti.

Quant à croire que la victoire du non pourrait directement amener un socialiste à la présidence de la république, ce n'est pas sûr et ce n'est pas l'objet du référendum.

Votons d'abord le 29 mai et ensuite mettons-nous au travail pour faire ce qu'il conviendra de faire après, selon nos convictions.

Amicalement,
Catherine.

 

Je vois que tu prends les choses à coeur. Ne t'emballes pas, je n'ai rien de personnel contre toi.
C'est quoi un adversaire du jour ? A propos, je lis régulièrement ce thread auquel je me suis abonnée depuis le début.
Et, malgré ton apparente agressivité, je ne me considère pas comme une martyre.
Mais je préfèrerais discuter dans le calme.
Si je t'ai offensé, ce n'était pas mon intention.
On fait la paix ?

 

Et la discorde alors ?

Comme mon ego ne me place pas dans la proposition principale de cette phrase, je ne me sens pas concerné.

Mais, pour la discorde, j'en rajoute :
Il y a deux catégories de "partisans" qu'ils soient côté oui ou côté non: ceux qui sont des leaders politiques bien connus et … ceux qui les suivent.

Et, dans ce cas, les leaders qui incitent soit au NON ou bien soit au OUI, sont, c'est vrai, chacun dans leur sac, et ça fait beaucoup de sacs.

Évidemment, les sacs des leaders du NON ne se mélangent pas, bien que la plupart soient frappés du sceau d' idéologies où, l' Europe ne serait une Valeur à défendre que si, elle n'était conforme qu'à "leur" idéologie.

Évidemment, les sacs des leaders du OUI ne se mélangent pas, bien qu'ils soient frappés du sceau ou l' Europe est une Valeur à défendre même si elle peut apparaître comme plus conforme à l'idéologie libérale pour les uns, sociale pour les autres et réciproquement.
La réciprocité me parait très importante et évidente dans le camp OUI, qu'en est-il dans le camp NON ?

Seulement les voix des électeurs qui suivent les leaders ne seront mises que dans deux sacs:
- l' ouverture de l'un est largement béante d' un extrême idéologique à l' autre,
- l' ouverture de l'autre autre est, comme la "voie", bien plus étroite, mais elle domine les idéologies, surtout elle rejette clairement les extrêmes…

Cependant, j'ai été très emmerdé d'apprendre ici que Mégret se collait au oui.
Comme LO et Arlette (pour le NON), le MNR est peu disert, même à Marseille où pourtant il est représenté par … devinez … Savon…Hubert, pas olive.
Probablement, ces deux opportunistes cherchent à se "recadrer".
Cette déplorable exception restant à régler (??), moi, je préfère savoir mon bulletin entre ceux de Nicolas et Julien plutôt qu'avec ceux d' …OB et JMLP.

Et, quant à H. Emmanuelli, il n'est peut-être pas extrémiste mais, lui aussi se "recadre", non seulement il bouzille le PS - c'est pas mes oignons - mais, il croit les électeurs, les siens, atteint d' illettrisme : <<surtout cherchez pas à comprendre (les textes constitutionnels)… c'est incompréhensible>> :
et vous suivez ceux qui vous disent çà !


Un peu plus tard je me rends compte de deux choses :
- 7na-na n'est pas suiveuse d' Henri E. , n'est pas concernée par ce qui arrive au PS et pense qu 'amener un PS (ah ! où voyez-vousl un candidat?) à la Présidence de la République n'est pas l'objet du référendum : et ben, on est d' accord!
- Mégret (+ Savon… de Marseille) = il serait reparti … vers 4 du NON, tiens donc, des noms : irait-il jusqu' au Che ? OUF pour nous autres !

Merci, lejetboy mais, trois … ennuis:
- mon expérience … ouïlle, ça sent… la retraite … anticipée… M., je l'ai déjà, alors qu'est-ce que ça sent ?
- le Nouvel Obs : je le lis… à l'insu de mon plein gré … j'aime bien quand "on" me le prète…ou qu'ils me l'envoient… gratos…
- et surtout 2 et 2 font 4… alors, là, NON :
deux et deux font deux,
deux et deux font trois,
et quand, éventuellement,
deux et deux font quatre, c'est remarquable, on écrit alors et uniquement dans ce cas 2 + 2 = 4 (ou I0 + I0 = I00, ou etc.).

OK, on peut rigoler?
NON, je sors avant de me faire tirer dessus…
Et, j'ai réussi à placer plus de NONs que de …OUIs
:lol: :lol: :lol: rire un peu jaune NON Bleu :lol:

 

7na-na
"adversaire du jour, c'est pour nommer ceux qui ne sont pas de mon avis, le "du jour" étant là pour modérer le mot "adversaire". Le fait d'être en désaccord sur un sujet n'étant pas suffisant à mes yeux pour me faire des ennemis.
Je ne voulais pas être agressif mais les termes que tu as employé dans ta réponse précedante ne sont pas là pour instaurer le calme.
Je prends effectivement souvent les choses (trop) à coeur, c'est un de mes défauts mais il est sans doute trop tard pour changer ça. Puisque je "m'emballe facilement", je ne peux pas, en contre partie, en vouloir aux autres d'en faire autant. Rassures-toi, je ne me suis pas senti offencé, et la paix, je la signes volontier puisque pour moi, il n'y a pas vraiment de guerre.
Donc si tu passes par la Bretagne, nous reparlerons de tout ça autour d'un verre
Philippe

 

Vive les Bretons

T'es un bon gars, Vpphil.

Si tu passes par la S&M sud (proche Fontainebleau ou Milly la Forêt) avant que je ne passe par la Bretagne (que j'adore mais connais mal), le verre se prendra dans mon coin. Je bois très peu, mais ça ne m'empêche pas d'aimer la vie et la plupart des gens.

P.S. (sans jeu de mots) : C'est toujours stimulant de discuter avec quelqu'un qui s'implique comme toi. On ne se convaincra peut-être pas l'un l'autre, mais on s'enrichira de savoir prendre en compte la position de l'autre, car personne ne détient la vérité absolue ou la solution idéale.

 

A GUY-JACQUES

Salut,

Suivre un "leader" politique ne me semble pas en soi quelque chose d'ignominieux. Je ne pense pas être un mouton (je devrais dire une brebis). Je ne pourrai pas suivre quelqu'un comme Le Pen (père ou fille) qui, par ailleurs, ont du charisme, sont intelligents, et ont quelquefois dit des choses vraies (noyées dans beaucoup de choses fausses). Je ne pourrai pas le suivre parce que je ne peux pas adhérer à une idéologie fondée sur la xénophobie, l'intolérance et le racisme.

A tort ou à raison, je suis les leaders auxquels je fais confiance, dans un débat très complexe, dont je ne prétends pas maîtriser tous les rouages. Je leur fais confiance parce que, jusqu'à présent, je n'ai pu déceler dans leur comportement et dans ce qu'ils ont dit, quelque chose qui soit contraire à mes valeurs ou qui me fasse penser qu'ils mentent par intérêt personnel.

Mais j'ai également tendance à douter devant une décision difficile, à vouloir peser le pour ou le contre. Au début du débat, je me suis plusieurs fois demandé si je suivais la bonne voie. Dans les "vrais" débats que j'ai regardés (ceux dans lesquels personne n'a lancé d'attaques personnelles à l'adversaire), je n'ai pas trouvé d'arguments suffisamment convainquants pour changer d'opinion.

Bien sûr, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité. J'essaye juste de faire honnêtement mon boulot d'électrice, en mon âme et conscience. Comme toi, je pense.

 

Catherine, je suis autant "mouton" que tu es "brebis" - fors les cornes …
Si, j'étais leader en politique, tu le saurais

Bon, tu élimines l' aspect charismatique du patron du FN et/ou de sa fille et juges leurs propositions selon leur idéologie …Je te donne tort sur l' aspect charismatique mais, pour le reste tu as tout à fait raison, et par là tu connais les "V"aleurs qu'il revendique pour SON "E"urope.

Personnellement, j'applique la même méthode pour estimer les Valeurs que les idéologies des leaders leur permettent de réclamer pour l' Europe, indépendament de leurs charisme, intelligence ou proclamations d'intentions généreuses.
Et, toujours personnellement, je préfère ceux qui trouvent l' expression des Valeurs qui les réunit et les implique réciproquement à ceux qui … etc…

Celà dit, j'accepte sans réserve la conclusion de ton intervention et te remercie pour ce …comme s'il m'était ( personnellement ) destiné :amour:

 

Un peu d'humanité dans un monde...

Guy (je suppose que c'est ton prénom),

Je ne veux pas monopoliser la discussion car ce sujet est vraiment important pour nous tous.

Je veux simplement dire en conclusion que j'apprécie un peu d'humanité (respect de l'autre et ouverture d'esprit) dans un débat dominé par la rhétorique.

Merci à toi, donc.

Catherine

 

7na-na dit

Le problème est que si c'est possible de mettre dans un sac las partisans du OUI qui répondent à un projet ficelé, il n'est pas possible de regrouper les partisans du non !!
Certes, on se regroupe pour être contre mais ce sera la désunion dès qu'il s'agira de présenter une alternative en France... Inutile de préciser que ce serait un combat plus conséquent et quasiment perdu d'avance au niveau des 25 pays de la CE.
Le "non" ce serait donc pour bien longtemps l'immobilisme en conservant le Traité de Nice dont, par exemple la régle de l'Unanimité... à 25
Inversement, le OUI est le seul moyen de faire sauter ce verrou de l'unanimité et donc de permettre à l'Europe d'avancer !

Pas notre faute si les non peuvent s'ajouter dans les urnes mais ni dans les idées, ni dans les têtes !

RJL20050525

 

Pessimisme partagé

Il semble que les carottes sont cuites. L'écart en faveur du non est tel que c'est probablement le non qui va l'emporter.

Il faudra faire avec.

Un peu plus de chômage, une baisse de l'€ par rapport au $ et un pétrole beaucoup plus cher (il ne faut pas oublier que la hausse de l'€ par rapport au $ a permis de limiter l'impact du doublement du prix du baril en Europe).

Une France qui va se détacher de l'Europe qui, elle, va poursuivre sa route guidée par l'Allemagne, nouveau Führer de l'Europe dont la position enviée de guide lui aura été confiée par la France !

Une France qui ne pourra pas immédiatement se relever de cet échec, car en interne, à gauche, comme à droite, quel sera le programme ? Le camp socialiste va éclater; la droite attendra la présidentielle avec un Sarkozi à terre, en raison de problèmes personnels, et un programme présidentiel qui devra bien prévoir de rattraper le coup d'une manière ou d'une autre et à nouveau se casser les dents.

La France, un pays décidément pas facile à gouverner lorsqu'on refait les mêmes erreurs de gouvernement (dissolution de 1997; référendum de 2005).

Un pessimisme de rigueur. On en reparle dans une semaine.

Bob

 

Scoop ... Même les journalistes Américains

Interview ce matin sur France Info .. ( chouette les embouteillages..encore un grand Merci à Delanoé .. ) de journalistes américains couvrant l'événement référendum en France pour les journaux et chaines US ...

" Vous êtes incompréhensibles ... c'est vous qui avez gagné le plus avec l'Europe depuis sa construction économique .. vous êtes le champion toutes catégories des aides cumulées ..

C'est à votre pays que ce traité va apporter le plus ... et vous allez dire non ... Nous ne comprenons pas .. d'autant plus que en affaiblissant l'Europe vous faites le jeux de la politique économique de Bush .."

Serais je en train de découvrir que : MJ Buffet, Besancenot, Fabuis, Le Pen, Pasqua, Chevenement etc.. sont en fait des "sous marins" à la solde de Bush !!!! ..

Bertrand

 

Des lendemains qui déchantent en perspective.

Bertrand, effectivement le "non" français est incompréhensible pour les américains : comment ? Vous avez envie de vous tirer une balle dans le pied ? Pour punir Chirac, vous décidez de vous mettre la patée tout seul ? ! Le sado maso à la française : du grand art négatif, mais pas du bel art.

J'évoquais ici, il y a un mois et demi environ, mes échanges avec un de mes cousins, qui vit désormais en Californie et qui est sidéré par le tour pris par la campagne référendaire et le fait qu'on ne puisse pas réussir à sortir de l'aveuglement REFERENDUM = CHIRAC, alors que la question est REFERENDUM => EUROPE. On ne comprend pas à l'étranger, outre atlantique, qu'on ne refuse de voir notre intérêt (ici).

Plus près de nous, je rapportais, il y a un mois, l'intervention au Conseil de l'Europe de Jean-Claude JUNCKER, qui assure pour 6 mois la présidence tournante du Conseil de L'Union Européenne et qui, lui aussi, pourtant très proche, indiquait alors que les français comprendraient vite que la question ne porte pas sur l'approbation de la politique du gouvernement mais sur le traité et donc qu'ils verraient rapidement que leur intérêt est l'Europe qui donne plus de poids à la France, notamment dans les négociations internationales qui se préparent, en particulier le bras de fer avec la Chine qui sera de plus en plus éprouvant (là).

Mais bon, on va se retrouver bien isolé pour négocier après le non. Y'en a une qui ne comprend toujours pas cette conséquence pratique.

J'aimerais bien avoir l'avis de cette nana !

Bob

 

Question

L'Europe occidentale est malade ... chômage chronique, croissance modeste, choc des matières premières ( et plus seulement le pétrole ), égoïsmes nationaux, trop grand nombres d'états, délocalisation .. déjà affaiblie elle est attaquée de plein fouet par de nouveaux "rétro virus " du type Chine, Inde, Amérique ...

En l'état actuel du malade .. les traitements en place : traité de Rome, Maëstricht, Nice sont administrés il ne sont pas et ne seront pas remis en cause si rien ne change ...

IL est proposé à L'Europe, tout en gardant ses anciens traitements, d'y ajouter une nouvelle forme de soins ... consistant à la fortifier en lui donnant au delà de sa vieille dimension marchande .. un début de cohésion politique et d'y associer de modestes garde fous sociale pour canaliser un libéralisme échevelé dont certain pays se font les champions..

Alors je souhaite que ma "NA-NA" préférée !! précise son choix dans ce contexte :

1) Laisser le système actuel en l'état pour de nombreuses années dans l'attente d'un futur traitement révolutionnaire au risque que le malade empire et ne soit même plus capable de supporter ces futurs vaccins lorsqu'ils seront au point ..la faillite économique d'un pays n'est plus actuellement une vue de l'esprits.


2) Sans en attendre de miracle à court terme ..accepter d'utiliser la seule potion disponible à cette date, certainement plus amer et moins "ouverte" que souhaitée..

En espérant TOUS ENSEMBLE travailler d'arrache pieds à l'améliorer ... pour tenter de redonner quelques couleurs au malade ...

Saisir LE SEUL potentiel d'espoir .. au lieu de la RESIGNATION du replis frileux sur soi dans l'attente de jours meilleurs ..les jours idylliques des retrouvailles du paradis perdus ou tout le monde sera gentil et acceptera nos exigences ...

La terre est aride et peu fertile .. la manne et les pluies d'antan se font de plus en plus rare... vaut 'il mieux continuer à gratter cette poussière avec nos vieux outils .. ou tenter de creuser quelques puits avec ces nouveaux outils encore rudimentaires ..

j'ai là le seul espoir de voir sortir quelques maigres verdures prochainement .. et en se battant bec et ongle .. de pouvoir imaginer.. de fonder l'espoir .. d'une lointaine verte et grasse prairie ...

MOI j'ai BESOIN d' ESPOIR pour VIVRE... MAINTENANT....

Bertrand

 

Je partage le pessimisme de Bob
Mais les carottes ne sont peut-être pas cuites si les indécis écoutent nos arguments (bien sûr comme en toute démocratie ils peuvent aussi écouter ceux des partisans du non)

Le dernier sondage indique 54 de non
Avec une progression de 6% à gauche (et un recul de 6% à droite)
Cela pourrait donc signifier que les électeurs de gauche, qui sont sans doute ceux qui ont une grosse dent contre Chirac, vont utiliser le référendum comme une sanction
Et on peut les comprendre puisque
- Chirac n’a tenu aucun compte des avertissements (élections régionales)
- Raffarin grimpe en impopularité avec sa gestion calamiteuse des grands dossiers (le lundi de Pentecôte n’étant que le plus emblématique)
Même un électeur de droite (c’est mon cas) en a ras le bol

Mais qu’est-ce que tout cela a à voir avec l’Europe ? Allons-nous régler nos problèmes franco-français en refusant ce traité ? Certainement pas.

D’un autre côté, et c’est une des bévues supplémentaires de Chirac qui vraiment est bien mal conseillé, fallait-il soumettre ce texte à référendum, sachant l’usage qu’en font les Français ?
Loin de moi l’idée de négliger le peuple, mais sur un texte comme celui-ci, ce n’est pas à nous, qui n’avons pas de formation juridique, de trancher ; c’est comme si on demandait à un médecin de calculer le diamètre des câbles du viaduc de Millau, à un ingénieur de choisir le produit utilisé dans une chimiothérapie. On se demande pourquoi on souhaite que nos enfants fassent des études !

Pour revenir à l’Europe, je suis surtout inquiet par les réactions de nos voisins : Monique en cite quelques uns, Bertrand parle des Américains. Comme plusieurs l’ont déjà dit, je ne vois pas comment on fera le poids demain.
Ce que je trouve surtout triste, ce sont les arguments des leaders du non :
- partager les richesses (Besancenot) : quelles richesses, celles des sociétés qui font leur chiffre d’affaires à l’étranger ? Celles que nous ne créons pas parce que soit nous ne travaillons pas assez, soit nous n’avons pas trouvé l’adéquation entre demandeurs d’emploi et postes vacants ? Celles qui seront soustraites de notre dette publique (1000 milliards et plus) ?
- sortir de l’Europe (Le Pen) : bizarre quand on apprend que la Suisse réfléchit pour y entrer !
- renforcer la souveraineté française (De Villiers, quelques gaullistes) : ben oui, mais le monde a évolué, et on ne peut plus vivre en autarcie, nos paysans en sauront vite quelque chose

Allez, je m’arrête là, encore 4 jours pour réfléchir
Michel