Référendum

Biensûr, mais je le redis : être différents ne veut pas toujours dire opposés.

Encore de la caricature :
tu as dis "il n'y aura jamais de bonne Constitution parce que les européens sont trop différents"

Y a quand même une grande marge entre BONNE et PARFAITE mais ça vous refuser de le comprendre...

Déjà c'était pas TOUS ceux qui.....blablabla
Et puis encore une généralisation : Hier soir les jeunes choisis étaient comme ça donc tous le monde comme ça, nono44 est comme ça, minuscule est comme ça..................................

 

Bon, moi j'arrête là, sinon, mes propos seront redondants !

mais c'est avec plaisir que je laisse les partisans des deux camps continuer la discussion.

je les lirais avec plaisir.

bonne fin de semaine à tous.

et Bob, on le boit quand ce pot ?

au café de l'Europe ?

 

D'un autre côté, on vote aussi selon ses idées. Si je vote oui, c'est parce que je pense que celà va m'apporter (enfin j'espère) un plus personnellement, en plus d'aider d'autres pays. Je pense que si j'étais sûr que ça allait me mettre au chômage mais que ça permettrait à 15 polonais de vivre décemment, je repenserais plus attentivement à mon choix. C'est humain Mais ne tombons pas non plus dans le pessimisme exagéré.

Tout comme il y a une marge entre MAUVAISE et MOYENNE. Si j'ai bien compris, tu voteras "non" parce que tu penses qu'elle n'est pas bonne, et que ça justifie un refus pour une éventuelle bonne dans le futur. Et moi je voterais "oui" parce que je pense aussi qu'elle n'est pas super bonne, mais qu'elle permettra des ajustements par la suite et que celà constitue néanmoins une avancée. C'est vrai qu'on peut se poser la question de ce qui justifie un choix aussi important et tranché si on a tous plus ou moins les mêmes avis sur l'Europe finalement...

 

Tu y étais presque !
Je vais voter non parce que je trouve qu'il y a dans cette constitution des choses intolérables et qu'il me paraît évident qu'en cas de oui, elle ne sera pas modifiée.
Je rappelle qu'une fois votée, la constitution ne pourra être modifiée que si l'unanimités des pays membres sont d'accord.
Si il est déjà difficile d'obtenir aujourd'hui des modifications à la majorité, qu'en sera-t-il lorsque l'unanimité sera recquise ???

j'arrête là pour un moment sinon je vais ENCORE me répéter

Bonne discussion à tous !

 

J'ai pu un peu discuter avec un juriste…
Un des problèmes classique des "Constitutionnalistes" se formulait en deux questions commençant par :
Une Constitution peut-elle garantir
- des droits sociaux dans un régime libéral ?
- des droits politiques dans un régime socialiste ?

La réponse à la sous-question du second alinea est connue.
On peut dire qu'elle figure en mémoire des Européens des ex république Populaires, et qu'en conséquence ça fait comprendre leur penchant vers le libéralisme et l' atlantisme, et qu' actuellement la négociation avec eux sur ce sujet est plutôt bloquée…

CE second alinea étant résolu, il est quand même admis que la question qui reste à poser devient :
Une Constitution doit-elle garantir des droits sociaux dans un régime libéral ?
La réponse est maintenant unanime (même aux USA) : c'est OUI. Mais, il existe des nuances…

De ce point de vue, le Traité de Constitution pour l' Europe va plus loin que toute autre constitution en vigueur (même à Cuba ou en Corée du Nord où …droit de grève ?) … Il s'agit bien sûr de textes qui ne sont pas des lois mais interdisent la promulgation de lois contraires, lois qui restent l'apanage des parlements nationaux ; exemple : la Sécurité Sociale française qui existe ne peut être modifiée que par le parlement français… Là où elle n'existe pas, certes l' Union restera impuissante, sa création relèvera du parlement national, mais, il est élu de façon démocratique, alors ?
Cette conception des Droits Sociaux n'est pas celle de tous les États européens… Nombreux ceux qui ne veulent pas que "droits sociaux" devienne "socialisme" (même Tony, le travailliste, quid de Zapatero ?). Beaucoup de ceux-là ont, contrepartie ou non, exigé la mention de "droits économiques" (propriété, industrie, commerce), d'où les références à "la concurrence libre et non faussée" et corollaire le rôle de la Banque Européenne, ce dernier point ne la range pas dans l' économie ultra-libérale… qui préférerait s' en passer.
Et, c'est cette contre-partie que les tenants du marxisme de JP Chevennement à O Besancenot utilisent, j'en prends la responsabilité, comme épouvantail … et, ça marche: croire qu'avec leur conviction et leur état d'esprit, ils obtiendront, après notre NON national, leur "avancée significative", c'est …rêver !

Ce folio industrie où la concurrence est libre et non faussée cause, c'est vrai beaucoup de difficultés un peu partout en France, c'est vrai aussi à Marseille…
Cependant, des entreprises existent qui tirent de sacrées croupières à d'autres non européennes : l'industrie aéronautique par exemple, elle est fin fond européenne dont à Toulouse.
Concurrence "non faussée" (avec Boeing). Pas sûr, mais, qui fausse cette concurrence: l' Europe…
Dois-je agiter aussi un épouvantail, si nous disons NON, ça n'annulera pas les commandes d' Airbus A350 …A380 ou d'hélicos (Marignane)…
Cependant, pour les hélicos - militaires : horreur!- les allemands sont dans le coup, les GiBis va savoir, mais sans puissance européenne où les polonais, les baltes, etc (dont les GiBis)… vont-ils commander leur matériel ? On prend les paris !
Concurrence libre et non faussée, ça veut dire, oui, que les États ne doivent pas fausser leur concurrence les uns vis à vis des autres… Dur, peut-être, mais ça n'interdit pas à l' Union de la fausser, non, de la réglementer vis à vis des autres… Réglementer sur un marché de 60M de consommateurs (la France), qu'on le regrette ou non, c'est non-non, sur un marché de 450M, c'est plus pareil…
Et, on ne réglementera ce marché que si une autorité peut le contrôler, même si elle ne sera pas socialiste, ça sera mieux que rien : voir textile chinois !

Ah, c'est vrai, toute modification de cette Constitution deviendra difficile, pratiquement impossible dans les toutes prochaines années …_Mais, les optimistes, dont je suis, pensent que les européens atteindront un niveau général commun et meilleur et que les conditions en viendront à une harmonisation par le haut - le sommet est inaccessible.
Alors dans chaque nation, nos enfants pourront adopter les droits sociaux qui leur conviennent : pourquoi croire qu'ils se laisseront dominer par le Kapitalisme sauvage…
Et, une Constitution si, elle ne se révise pas, elle peut s' amender, l'interdiction n'est pas formulée, et en régime libéral, ce qui n'est pas interdit … alors ?


Nono44, c'est pas parce que j'approuve cette Constitution que je suis fan de Berlusconi ou ami de P Devedjian (qui d'ailleurs sont élus démocratiquement)…
Je n'associerai aucun partisan du NON ayant écrit dans cette discussion à d'autres membres de partis politiques très français, élus ou non, qui eux aussi sont partisan du NON.
Et, je souhaite que tout partisan du OUI ou du NON ici, au Repaire, considère avec respect ceux qui défendent un autre choix.

 

Juste une dernière intervention pour dire que nono44 disait ça :

en réaction à ça :

et ça :

 

Même si la discussion est animée voire passionnée , les partisans du oui et du non se respectent et c'est comme cela que l'on fait avancer les choses dans un sens ou dans un autre . C'est bien aussi de pouvoir débattre et exprimer ses opinions pour essayer d'y voir plus clair .

 

De mon coté, j'étais POUR voter OUI à cette constitution, me disant que c'était une occasion d'avoir un traité Européen et que simême si le texte n'était pas terrible, on pouvait toujours le modifier.

... mais en fait, cette constitution a prévu le coup !

voici les raisons pour lesquelles je compte voter NoN :
- Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire ; La constitution américaine est écrite sur moins de 20 pages. La constitution européenne fait 350 pages, et plus de 850 avec les annexes !
- Une Constitution est révisable : le texte ne pourra être modifier qu'à l'unanimité
- la Charte des droits fondamentaux, reprise dans la partie II du projet, n'aura pas de valeur contraignante et sur certains points, elle se situera même en deçà de la législation internationale : ainsi le revenu minimum ou le droit au logement ne sont-ils pas reconnus.

.... Dans le Préambule de la Constitution française (comme dans la Constitution belge, celle d'Allemagne, du Danemark, de l'Espagne, de Finlande, de l'Italie, de l'Irlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, du Portugal, de Suède), le droit au travail, le droit à un revenu minimum, le droit à un salaire minimum, le droit à une allocation de chômage, le droit à une pension de retraite, le droit à la couverture des soins de santé, à un logement décent sont garantis.

Dans le projet de Constitution européenne, ces droits ne figurent pas. S'agissant de la santé et de la sécurité sociale, le texte "reconnaît et respecte" ce qui se fait dans les Etats. Sans plus. Ce qui n'engage à rien de la part de l'Union européenne. Le droit au travail devient le droit à en chercher. Ce qui est très différent.

L'Union européenne n'adhère pas à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (1948) qui reconnaît ces droits sociaux collectifs. Par contre, elle adhère à la Convention européenne des Droits de l'Homme qui ne les reconnaît pas.

"Si on ne vote pas ce traité, c'est le chaos, la catastrophe".
=> Actuellement nous vivons dans le cadre du traité de Nice et il n'y a pas de catastrophe ! Et nous y vivrons au moins jusqu'en 2009... On est dans ce traité, et on ne s'en porte pas plus mal,... ni mieux d'ailleurs

Enfin, si cette consitution aborde timidement les droits de l'homme, elle ne fait rien concernant ceux de la femme (avortements, égalité des salaires ...)

Éspérons seulement que Jesus, Moïse et Mahomet ne s'affronteront pas au coté de l'article 70 ...

un site également interressant :
http://www.onnouscachetout.com/themes/societe/ajh-constitution-europeenne.php

++

SteF

 

Stef,

Pour autant que la constitution européenne ne reconnait pas ces droits, elle ne les abroge pas ni ne limite les constitutions des états membres dans ce domaine :

La complexité de la constitution est principalement due au fait qu'elle ne remplace pas les constitution des 25 pays membres. De plus, elle entreprend d'organiser le fonctionnement de ses institutions ainsi que ses rapports / pouvoirs / devoirs face aux etats membres. Le jour où les pays auront "disparru" et que nous ne formeront qu'un seul peuple européen (cela n'empêche en rien le régionalisme !) peut être que l'Europe pourra se doter d'un constitution plus légère ! J'attends ce jour avec impatience, mais je ne suis pas certain de pouvoir vivre la chose !

Et oui bien sur, il est important, dans l'état actuel de l'Europe, que toute modification de cette consitution soit adoptée par la totalité de ses états membres. Est-ce que tu accepterais que ce ne soit pas le cas ?

Daniel

 

Stef,

Je suis en train de lire la page que tu nous indiques. Il y a un petit passage à hurler de rire

Penses-tu vraiment que les Etats-Unis avec leur 20 pages de constitution puissent un jour mettre en place un modèle de société qui ne soit pas ultra libéralle

J'aime aussi beaucoup l'argumentaire sur la modification de la constitution !

J'aimerai qu'un Leton ou un Lituanien lise ce passage. Cela lui ferait certainement plaisir !

Daniel

 

qu'as tu compris de ce passage ?

majorité / unanimité
... et quand on connait £€$ fiscelles pour faire adhérer des pays en faveur d'une position, là ça fait peur

et l'Europe face envoie de troupe (pour) la guerre en Irak ?
=> France : NoN
=> Espagne / Italie / Grande Bretagne / Pays Nordiques : ok

qui a eu raison de ne pas envoyer de troupes ?
(bon ok, ce n'est pas avec des kangoo et les restes d'un hélicoptères que l'on peut aider ... cf Tsunami)

et la Turquie, pourquoi dans 15 ans et pas maintenant ?
.... faut il 15 ans pour fabriquer et sécuriser un pipeline ?

même si la corruption est illégale, d'autres moyens sont !bons? pour faire adopter des lois ou aller en guerre ... financement de parti pour une campagne présidentielle par exemple.
ça aide !

si tu veux continuer à mourir de rire :
http://crea.sites.free.fr/gwbushlepetroleaupouvoir.wmv
à partir de 16 minutes, tu vas même t'écouler :lol:
++

SteF

 

Stef,

Comment pourrait-on accepter que certains pays ne soient pas logés à la même enseigne que les autres en prennant en compte des considérations telles que leurs revennus (leur richesse), leur population (les pays sont encore souverrains jusqu'à preuve du contraire) ou l'opinion que nous nous faisons de leur acceptation de l'Europe ?

Désolé, mais ce type de position est innacceptable à mes yeux et je suis gentil dans la formulation !

Daniel

 

Modeste grain de sel ...

Depuis les premiers balbutiement d'une modeste union Européenne ( 1958 ) les "règles du jeux limités" misent laborieusement en place étaient "marchandes" pour essayer d'éviter de s'affaiblir par des compétitions suicidaires et surtout d'être de plus en plus capable de peser face aux Anglo-Saxons Américains ET Angleterre en tentant d'harmoniser nos politiques industriels et agricoles.

Progressivement ..péniblement et en grande partie grâce à l'union de la France et de l'Allemagne ..nous les Européens sommes arrivés à une monnaie unique !!! inconcevable il y a seulement dix ans

( tout gouvernement confondus de droite comme de gauche .. Giscard-Pompidou-Mitterand-Chirac-Jospin )

Après ce raccourci vertigineux .. les nouvelles pressions mondiales les évènements économiques et politiques récents, en particulier l'attitude des USA (en frontal ( Kyoto ) comme en sous-marins : OMC, procès Boeing/Airbus .etc.) on mis en évidence une nouvelle exigence.

La capacité pour l'Europe de présenter un front plus unifié et de peser "à la façon d'un état " soit de commencer à bâtir une véritable Europe politique sur une base hyper complexe de vieux états parfaitement structurés ( voir figés !!) depuis des siècles.

Comme pour régir toute communauté .. il faut des principes généraux .. le Repaire dispose de sa Charte ...

Une constitution " pour moi" ce sont des règles du jeux nécessaires ( impossible de jouer un match de foot sans règles et arbitres, et la définition des hors jeux ) (Politique, économiques et sociaux en ce qui nous concerne )

Ces règles du jeux imposent un code de " conduite minimale " la constitution de 1958 qui régie la France n'a pas empêché le développement de politiques économiques et sociales très différentes voir même diamétralement opposées.

Il y a donc actuellement la proposition d'un cadre inexistant auparavant, qui doit relever l'incroyable défis de prendre en considérations les cadres actuels de "n" parties prenantes.

D'ou la prolifération des chapitres et sous chapitres pour "intégrer" les diversités Européennes.

Assez facile de bâtir une constitution ex nihilo ( US) ou une nouvelle ( 58 pour la France ) pour un seul pays .

Le débat actuel me fait penser aux arbitrages en entreprise pour décider de la sortie d' un produit sur le marché .. entre les "Ultra perfectionniste" (attendre que tout soit parfait) et le "Ultra pragmatique" ( tout de suite .. si non la concurrence )

Aucune des deux positions n'est réaliste .. la 1 et nos concurrents nous aurons réduit à la faillite .. la 2 et le produit est mort né au lancement ..résultats "économiquement" voisin du 1 avec les CONSEQUENCES "sociales" inévitables.

Faut 'il attendre qu'Edius soit parfait .. version 5.647 ( on en est qu'à la 3.22 ) ou sortir une version incomplète fonctionnellement, mais par contre bien que limité parfaitement fiable et ergonomique.

Il a été déjà dit que "tout est compromis" .. et que "tout est perfectible" ..

Nous passons des règles de fonctionnement purement "marchandes" à un début de fondement politique et sociale .. bien que forcément limité et imparfait.

Si nos parents avez adopté le même comportement aurait t'on dépasser le cadre des accords Charbon Aciers ..

AUCUN des accords Européens n'a été parfait voir même très satisfaisant de Maastricht à Nice ... mais même en boitillant il a permis d'avancer ... de voir l'Euro ..et d'entrevoir ( dans le lointain ) une Europe politique.

En avançant « cahin caha » nous avons de plus en plus "agacer !! " les US .. qui n'espère qu'une chose (et même pas secrètement, mais à livre ouvert ) voir l'échec de cette ébauche politique.

Pourquoi ont t'il noyauté à coups de dollars, de formation des élites dans leurs universités les entrants de l'union .. exemple effarant de la Pologne .. complètement noyauté ..et ce n'est pas le seul pays ..voir ..le comportement face à la guerre en Irak.

Nous sommes en guerre .. les US considèrent depuis plus de vingt ans l'économie comme une guerre et ils développent des outils et stratégie de guerre face à des vieux pays "aristocrate" incroyablement naïf .. Et le Japon .. pas une économie de guerre, la Corée du sud .. et la Chine .... Il ne font pas dans la dentelle et tous les coups sont permis .

Ils ne reconnaissent qu'un seul et unique argument ..la force .. en ...rapport de force .

Si nous voulons préserver un minimum de nos "confort" sociaux ( de toute façon ..il y aura, et il y a déja eu, inévitablement de la casse ) il faut "frapper" plus fort ..

Nos "ennemis économiques" doivent avoir peur des représailles...

C'est une nouvelle guerre froide qui se passe en coulisse et qui peut détruire nos vieux pays et les acculer au rang... des ..."quémandeur du FMI ".?!

Alors je vote "OUI" pour des "règles du jeux" forcément imparfaites ..baptisés "Constitution Européenne"
(un peu de marketing ne fait pas de mal) ..
En espérant .. que nous continuerons,
comme l'ont fait nos parents qui ont eu "eux " confiance,
à améliorer l'Europe Politique donc sociale dont les futurs parlements définiront la véritable politique cadre de nos pays.



Bertrand

 

tu parles de richesse, je parle de pauvreté ...

Tous les pays de l'Europe doivent être logés à la même enseigne.
En même temps, il est vrai que la constitution ne connait pas le terme "Fraternité"

Prenons ces éléments pour exemple:
- un pays comme la Pologne, aux couvertures sociales et aux salaires moins élevés
- prenons un gouvernement, comme celui de M. Raffarin, qui, dès son arrivée au pouvoir a enlevé la loi interdisant les entrepirses qui font du bénéfice de délocaliser.

=> D'un coté, des entreprises françaises bénéficiares ferment ici et là et vont s'installer en Pologne.
=> De l'autre, le FMI aide les entreprises à s'installer en Pologne.

... et pourquoi le FMI n'aide pas les entrprises à s'installer en France ? ... où est l'égalité ?

Par rapport à la constitution :
- "Droit à la Sécurité Sociale" ... ok mais de quel type ?
=> remboursement de 0,05 centime d'euros sur des consultations à 25 euros ?
- "Droit au travail"
=> oui oui, tu as le droit d'en avoir .... s'il y en a !!!
- Résolution Bolkenstein
=> imaginons qu'un prestataire de service audiovisuel installe son siège en Pologne .... de cette manière il pourra embaucher n'importe qui (FR ou étranger), en France, avec des salaires polonais et une couverture sociale polonaise ; peut on vivre ailleurs qu'en Pologne avec 200 € / mois ?

On arriverait à un nivellement par le bas et une perte de nos acquis sociaux.

Enfin, en cas de OUI et d'une possible modification du texte, de par cette constitution, ces pays moins riches que le nôtre ont tout à y gagner, et ne risque pas d'accepter de changer quelques lignes du traité... or c'est à l'unanimité ou rien du tout !

++

SteF

 

Quelques réflexions ...

... d'un simple spectateur puisque chez nous, on ne nous demande pas notre avis ...

Actuellement, les décisions doivent effectivement être prises à l'unanimité. C'est le passage à une décision simplement majoritaire qui est prévu et fait frémir certains ...

Peut-être bien (je n'ai pas tout lu !) mais la fraternité, n'est-ce pas attendre des mieux nantis (ou des moins pauvres ) qu'ils donnent un peu aux autres ? - Dans ce cas, râler parce que ...

... il n'y aurait pas un peu d'incohérence ?

Cette résolution n'a rien à voir avec la Constitution; elle n'en fait pas partie et a déjà été largement combattue ... par les pays les moins pauvres qui souhaitent parfois plus de fraternité. Va comprendre !


A part cela, chapeau et pour la bonne tenue de cet échange d'arguments.

vsb