Référendum

Bob, Bertrand, Michel,
Vous avez raison mais vos arguments ne seront pas retenus. On va vous répéter que vous "diabolisez". Les français sont trop souvent sûr d'eux. Je ne souhaites pas la catastrophe mais si seulement pour une fois, les évènements nous donnent raison, ça mettra peut-être certains politiques irresponsable le nez dans ...... Les français se reveillerons en se disant encore une fois: je me suis fait berner.
A écouter certains, on a l'impression que l'argent sort d'un chapeau de magicien. La retraite, ça coute cher, les allocations chomage, ça coute très cher, la sécu, ça coute très très cher. Notre confort social il faut le payer donc trouver de l'argent et l'argent c'est chez les autres qu'on le trouve, entre autre en étant compétitif. Malheureusement on croit encore en l'état providence. Les richesses à partager, ce ne seront pas celles des actionnaires et des grands de ce monde. Si la France ne leur offre pas une bonne rentabilité, ils ont assez de marchés dans le monde pour se goiffrer à nos dépends. C'est la dure réalité du monde actuel et on n'y peut rien, il faut s'adapter.
On reste dans notre petite coquille ou on se bouge?
Philippe

PS: Bob, un peu d'accord avec Monique, Je pense que l'Allemagne sortira gagnante et renforcée mais elle fera tout pour éviter un crash définitif avec nous.

 

Pas de panique…

Si la trajectoire vers le NON aboutit, il y aura, en France, un double dérapage, de la gauche vers la gauche et de la droite vers la droite… Et, le résultat arrivant le 30 mai, difficile d'organiser quelque chose pour amener une nouvelle majorité, à moins que Chirac ??? Mais, il fera certainement avec ce qu'il a et qui appellera-t'il ? Je pense à Sarkosi.

Si les 25% d'encore non classés - indécis, dit-on - renversent la tendance, et font aboutir le OUI, alors, on aura une glissade de recentrage… Chirac fera avec ce qui lui reste et qui appellera-t'il ? Je pense à Borloo.

Dans l'éventualité NON, s'il y a, et, il y aura renégociation, ça sera vite et pour la forme et vers …plus de libéralisme : justement, les allemands y viennent.


…environ 5 heures plus tard, j'en ajoute à ce post car je n'ai plus l'intention de "répondre".
Je suis conforté de voir qu'un Repairenaute qui penche à gauche prouve à H. Emmanuelli qu'il est capable de lre les textes du traité dont ceux qui sont constitutionnels…
D'après les infos de la mi-journée, les indécis se réduisent maintenant à 20%…
Il reste à en convaincre le maximum que voter NON, c'est voter pour une somme de minorités, incapables de gouverner une à une ou à plusieurs ou encore moins ensemble et dont certaines méritent bien d' être diabolisées.
Certes le OUI présente deux composantes qui ne gouverneront pas ensemble mais, qui ont prouvé en être capable l'une ou l'autre…

 

"Vers + de libéralisme" souligne Guy-Jacques... et c'est probable car le compromis avait été dur à définir, la France ne sera plus crédible et d'autres pays souhaitent ce libéralisme !
En outre un nouveau texte qui mettra du temps et qui a nouveau serait à ratifier à 25... un autre pays, si ce n'est la France, se mettra bien en travers, fort du précédent français...

L'Europe sera bloquée pour longtemps sans pouvoir prendre les décisions vitales face aux Chinois et Américains !
RJL20050526

 

Je suis toujours en retard. Sur cette dernière page tout le monde semble être d'accord, mais je vais quand même lancer mon pavé dans la mare, on ne sait jamais, si ça peut faire hésiter ou décider quelqu'un... Je viens juste de réellement me décider, j'ai voulu prendre le temps de lire une bonne partie du traité (notamment tous les chapitres cités par les défenseurs du non).
Voici une réflexion personnelle sur le référendum, un peu longue à lire...

Je ne récapitule pas tous les faux arguments pour ou contre, c'est inutile, énumérer les mensonges et vérités exagérées des deux côtés ne sert à rien.

Certains votent sur la forme plus que sur le fond. Personnellement le fond m'interesse plus, et je suis aussi insensible aux campagnes télévisées du oui qu'aux campagnes d'affichage du non. La pub ne va pas me décider.

Je vais énumérer les seuls vrais argument contre le traité selon mon point de vue (car tous les autres que j’ai entendus sont faux à la lecture du texte lui-même, ou peu souhaitables dans l'immédiat, comme une décision à la majorité
dans le domaine social) :

- La prise de certaines décisions au niveau de l'Union met de côté le Parlement européen, notre représentant direct, les institutions qui décident et ratifient ces décisions (Commission et Conseil des Ministres) étant des personnes choisies par nos Chefs d’Etat donc pas élus directement par les peuples (avec la nuance que le président de la Comission sera de la couleur politique du Parlement). Cela concerne 5% des décision, celles pour lesquelles le Conseil des Ministres a conservé le vote à l’unanimité. Si je me rappelle bien cela concerne par exemple la fiscalité ou la défense.
- De toute façon le Parlement européen n’a pas l’initiative des lois, ne peut que proposer des modifications ou des amendements (qui peuvent être retirés par la Commission), et ensuite il doit répondre par oui ou non (acceptant souvent des
légiférations multiples car elles comportent un point positif qu’ils ne veulent pas réfuter).
- Le libre-échange dans le marché européen est inscrit dans les buts alors que ça a toujours été un moyen (le commerce empêchant les guerres, elles
coûteraient trop cher), pas un but.
- Une Constitution, d’ordinaire, fait moins de pages et ne comprend pas de considérations économiques. Cet objet est donc bâtard et mélange un Traité et une Constitution.


Ceci étant dit, voici pourquoi je vais voter oui dimanche, après de longues réflexions, lectures, visionnages de tonnes d’émissions et de débats.

Je pense qu’il y a deux manières de se poser la question :
«est-ce que c’est bien ?»
ou
«est-ce que c’est mieux ?»

Si on se demande si c’est bien, en effet, on peut trouver un tas de choses à redire, comme celle énumérées plus haut… mais pas autant que j’entend parfois.
Rien qu’un exemple : il n’y a rien qui oblige à privatiser tous les services publiques, car il y a des exceptions les concernant ; de même pour la culture, il est écrit clairement qu’aider la culture ne fausse pas la concurrence.
Evidemment c’est l’exception et pas la règle, mais bon, puisqu’on est les seuls à envisager les services publiques et à aider la culture à la manière d’un
monopole, c’est normal que ce ne soit pas la règle. Ensuite il faudra que nos élus continuent à défendre l’interêt de ces services, mais cela dépend des élections nationnales plutôt que du référendum. Mais au moins, il est écrit
dans le texte que ces exceptions ont le droit d’exister.

Si on se demande si c’est mieux, alors c’est clairement oui. Ce qu’il y a en plus, ce n’est pas la partie III mais les autres. Elles ont beau être limitées juridiquement, aller moins loin qu’on voudrait, comprendre des droits un peu
étonnants comme le droit de grève pour les patrons, les parties en plus sont très peu critiquables. Je ne comprend pas trop ceux qui disent de ces parties «ce ne sont que des mots» puis qui analysent lettre par lettre la IIIème partie.
Pour moi, c’est incohérent. Il y a des textes, avec des conditions d’application, et même si elle est limitée aux lois européennes la charte des
droits fondamentaux a une valeur qu’on ne peut pas nier. Par exemple, la reconnaissance du droit de grève interdit à jamais qu’une loi européenne aille contre, sauf si cette partie du texte est modifiée, chose hautement improbable
puisque le Parlement a le droit de s’y opposer. De plus, un rajout d’importance a été fait dans la partie III : l’article III-117 qui indique que «Dans la définition et la mise en œuvre des politiques et actions de l’Union prend en compte les exigences liées à la promotion d’un niveau d’emploi élevé, à la garantie d’une protection sociale adéquate, à la lutte contre l’exclusion sociale, ainsi qu’à un niveau élevé d’éducation, de formation et de protection
de la santé humaine.» C’est une clause transversale qui compte pour tout le texte. Personnellement je préfère les traités avec ce détail que sans !
Ensuite, il existe des tas de petits progrès, des petites choses un peu plus démocratiques, pas énormes mais quand même mieux. Par exemple, le droit du Parlement de proposer une modification de la Constitution. Autre exemple, le droit de présenter une pétition avec 1 million de signatures pour obliger la Comission à examiner une proposition. Evidemment, rien n’oblige à légiférer ensuite, mais bon, comme il doit bien y avoir 1 million de racistes ou d'anti-avortement en Europe, je préfère qu’il y ait une discussion ensuite…
Aussi, le Parlement gagne des domaines dans lesquels il co-légifère.
Encore une fois, on peut trouver que ce n’est pas suffisant mais on ne peut pas nier que c’est mieux.
Enfin, ce qui m’a définitivement décidée, c’est que ce qu’on appelle «gravé dans le marbre» est exactement aussi compliqué à modifier que les traités précédents ! Ca l’est même juste un petit peu moins. Par exemple, pour des décisions qui se prennent à l’unanimité, il a été prévu qu'il peut y avoir une décision à l’unanimité des ministres pour passer à la majorité qualifiée. Ce n’est pas en place mais au moins ça pourra l’être. A part des petits détails plus souples, c’est exactement pareil avec ou sans le vote oui. Pour sortir du traité de Nice c’est aussi compliqué que pour sortir de ce traité
constitutionnel plus tard. Il faut soit la double-unanimité, soit si les 4/5èmes des Etats parlements ou peuples) ont accepté il y a un recours possible pour éviter le blocage
Je ne crois pas à la thèse du côté «psychologiquement difficile» qu’aurait la
modification d’une constitution par rapport à un traité. Je suis trop pragmatique. Je ne vois pas bien ce que la psychologie vient faire là-dedans.
Je crois beaucoup plus aux textes juridiques.

Donc pour résumer, on a en effet affaire à un objet bâtard, une sorte d’elephant-man qu’il n’est pas difficile de trouver monstrueux. On voudrait
tous qu’il soit plus humain. Mais en fait, c’est le côté humain qui est en plus, qui est la monstruosité nouvelle, dans les traités précédents il n’y avait que l’éléphant (enfin, c'est une métaphore, je n'ai rien contre les éléphants!!!).
Je préfère ce compromis qui donne un peu plus de démocratie et plus d’humain.
L’Europe a une histoire de consensus, de nuances et de compromis. Je ne vois rien de choquant là-dedans. Par contre personnellement je ne peux pas me baser sur une hypothèse fausse qui serait d'oublier les traités précédents. Je ne peux pas nier l'histoire, les faits. Je trouve même que c'est dangereux, alors pourquoi est-ce que je me le permettrais? A partir de là, si je compare de
façon rationnelle, je vote oui.

Il ne faut pas confondre un vote et un acte politique. Voter c'est répondre à une question qu'on nous pose, et d'une certaine manière c'est ce qu'il y a de moins civique possible (déléguer son pouvoir en untel ou unetelle, puis ne plus s'occuper de rien). Un acte politique demande un peu plus d'effort que de mettre un bulletin non ou oui. Et comme ce texte donne un peu plus de moyens légaux et d'armes démocratiques, il permet plus d'actes politiques.

Quelques personnes pas si «infréquentables» qui défendent ce traité, et qu’il est bon d’entendre parler ou de lire :
Tomi Negri, altermondialiste italien en campagne pour le oui.
Dominique Voynet, et les verts en général.
Philippe Val, éditorialiste de Charlie Hebdo.
Jorge Semprun (a participé à une conférence pour Libé, notamment).
Bonne lecture!

 

ouah, c'est long Pamplemousse, mais pour une fois qu'on quelqu'un qui a lu le texte, bravo
Bon, moi, pour faire plus court, ce sont surtout les conséquences pour la France qui m'inquiètent, et la lecture des journaux aujourd'hui ne me rassure pas
Donc je reste au OUI

 

C'est tellement simple....

Que Pamplemousse je me suis permis de mettre ton texte en valeur .. espérant en avoir conservé sa "substantifique moëlle"

On peut ajouter

Daniel Cohen-Bendit, Delanoe, Jospin.... etc ..

Bertrand

 

Comme vous ne citez que des personnalités de gauche, j'en conclus que c'est la gauche qu'il faut convaincre de voter oui!
C'est quand même un comble après le succès du référendum interne du PS

 

Merci à Pamplemousse pour une analyse objective, fouillée et argumentée. RJL20050526

 

A propos de la lettre de J. Daniel dans le dernier Nouvel Obs, une de mes amies qui est pour le "non" est qui est abonnée à ce journal a été outrée en voyant la couverture de son magazine toute consacrée à la propagande pour le "oui". Elle va écrire pour protester : il faut tout de même respecter les lecteur !
Quand on s'abonne à un journal, on n'adhère pas à un clan.

Ps : mea culpa à propos de mon affirmation sur le MNR que je n'ai pas pris la peine de vérifier. Si elle est fausse Lejetboy a raison de hurler .

 

C'est vrai que j'essaie plutôt de convaincre les électeurs de gauche dans mes références, car c'est celles que j'écoute plus volontiers. Par contre le reste du discours est valable pour tous.

A propos de la propagande qu'il y a eu, je trouve qu'il est aussi idiot de voter "contre" à cause de ça que de suivre comme un mouton. Il y a quelques années, les médias ont poussé en masse à voter pour un candidat plutôt qu'un autre, s'engageant au-delà d'une objectivité journalistique, et cela n'a choqué personne. Et pour cause, c'était pour voter pour Chirac contre Le Pen... Lui-même a beaucoup utilisé l'idée d'une propagande contre lui pour convaincre son électorat.

 

cormeyl,
je ne comprends pas pourquoi ton amies est outrée. le Nouvel Obs est un hebdomadaire politiquement engagé, il ne fait que suivre les orientations de sa couleur politique. Comme l'a souligné mic57, Le PS à bien voté Oui lors de son référendum interne. C'est un journal de convictions et elles sont justement annoncées dans les éditioriaux. On imagine pas le Canard Enchainé faire des une à la France Soir, le Monde Prendre de Villiers comme chef de rédaction ou l'Humanité demander à Chirac un troisième mandat. En lisant le Nouvel Obs, tu amie devrait savoir à quoi s'attendre.


Le meilleurs argument pour le Non, c'est de parler de "propagande" du oui. On est en république et chacun à le droit de donner son avis. H Emanuellei interrogé sur LCI n'a une fois de pus développé aucun argument pour le non mais c'est contenté durant 10mn de villipender Rocard, Jospin, de condamner le baillonnement des partisans du non. A la question de savoir comment le Non de gauche pourra cohabiter avec le Non souverainiste ou nationnaliste d'un Lepen, Il à "engueulé P.L. Séguillon, pretendu qu'il ne lui laissait pas répondre et a éludé la question en répondant complêtement à coté.
Philippe

 

Je n'ai pas vu l'émission avec Emmanuelli, mais on arrive au grand Marchais pour ceux qui s'en souviennent
Bon, pardon, ce n'est pas drôle

 

quelques petites réflexisions que je veux partager sans que ce soit une réaction directe à ce très chouette forum :

la victoire du "non" sera la victoire de l'activisme en tant que tel

j'ai reçu plein de messages de gens en qui j'avais confiance et qui ont fait de la véritable manipulations de textes.
Aussi quand les tenants du NON prétendent que les tenants de Oui jouent sur la peur, en réalité dans ces manipulations je vois exactement le contraire

ces mêmes gens font dans toutes les discussions, dès le départ une manoeuvre qui consiste à dire d'abord : "j'étais pour le oui, mais après avoir lu la constitution etc etc", je vote NON" ainsi ils prennent l'ascendant du sachant sur les autres car presque personne ne peut dire qu'il a lu texte

 

La FRANCe gràce au NON de Gauche...

La FRANCe gràce au NON de Gauche sera la charette de l'Europe.
La FRANCE le pays à contourner et quelles joies pour BUSH et ses copains qui rèvent toujours d'isoler notre pays, on va leur servir sur un plateau, sans qu'il ne fasse le moindre effort
.
Vous verrez si le NON l'emporte le département d'état américain exultera.


à lire article me semble-t-il fort intéressant !
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-654229@51-632576,0.html
A+
Stéph@ne

 

Ma conclusion

Je suis resté à l'écart des discussions, car elles prenaient une tournure informative - quoique partisane, forcément - des plus intéressante.

Après vous avoir lu dans l'ombre, je me permets vous livrer ma conclusion personnelle :

OUI à l'Union Européenne
OUI à une constitution européenne
OUI à ce traité-projet-foutoir de constitution, car mieux vaut un compromis pisseux qu'un excellent échec.

Avec mes plus sincères remerciements pour votre coutoisie, votre implication et votre sens incroyable des responsabilités

Merci !

Amicalement,

Pimak