Conseil ...

Bonjour,
Je suis sur le point de créermon entreprise, qui aura de nombreux domaines :
Création de site Internet, dont je suis spécialiste
Création de publicité Internet, vidéo en page d'accueil
Film d'entreprise et particuliers (mariage, bapteme et autre ...)

Alors la j'ai tout un tas de questions pour vous !
Sachant que je me place dans le domaine du petit budget au niveau des PME et Particuliers, je ne vais pas investir trop d'argent sur la caméra. Que me conseilleriez vous ? (pour un budget ne depassant pas 800€ ...)
Est il préférable d'opter pour la location ?
Si oui faut il un matos spécifique pour le montage ?
En ce qui concerne le montage justement je pense le faire de maniere informatique et investire dans un gros PC avec adobe premiere ? Bon choix ?
et au niveaux de l'acquisition un systeme pinnacle suffit il ?
Existe t il des stations de montage avec des manette sur PC, vous savez avec deux molettes pour le montage ?

Ca fait deja beaucoup de question je vais m'arreter !
Merci d'avance pour votre aide !
Et désolé pour les fautes d'ortographe !
Hedy

 

Tout ce que je peux te suggérer avant de te lancer c'est de prendre le temps de réfléchir à ce projet.
Tu en parles comme si tu étais tout seul (EI ?). Mais autant de prestations pour des clients aussi variés, c'est difficile à gérer. D'expérience, je peux te dire qu'il vaut mieux cibler et sa clientèle et son savoir-faire. Même avec de l'expérience, il est impossible de prétendre savoir tout faire tant les domaines tendent à se spécialiser aujourd'hui. Le risque est donc de perdre en crédibilité. Et si au bout de quelques semaines d'acitivité une entreprise te contacte pour un film et que tu n'as à lui montrer que des vidéos de mariage, elle ne te prendra pas au sérieux (et ça marche aussi dans l'autre sens, je ne cherche pas à décrédibiliser la vidéo de mariage : si un couple vient te voir pour son mariage et que tu lui montre un film industriel, ils ne seront guère avancés quant à ta sensibilité et ta capacité à mettre en image la douceur, l'émotion, etc.)

Pour en venir à ta question sur le matériel : de la vidéo professionnelle (entreprise ou mariage) avec une caméra grand public (caméscope à moins de 800 euros), tu peux oublier. Pour ce qui est de la location, c'est une solution. Mais tu dépasseras (exploseras même) aussi rapidement ce budget si tu travailles régulièrement (une loc de caméra pour un we + trépied + prise de son + scope dv ou dvcam si on reste dans les solutions 'abordables' + ...) ça coûte.

Quand au gros PC, tout dépend de ce tu appelles gros. Mais il faut savoir que de plus en plus, les clients prennent comme référence ce qu'ils voient à la tv, donc des images de télé-réalité pas forcément top mais truffées d'effets. Le montage en cut et fondu sans habillage ou presque, c'est fini (du moins c'est ce que je constate en film institutionnel).
En plus du soft de montage, il va donc falloir penser à t'équiper en licences de photoshop ou/et de flash ou/et d'after effects, etc. Plus évidemment un soft d'authoring, quelques plugs-in, etc.

Tant que tu n'as pas de clients, ça représente un investissement énorme (en argent comme en temps, car il faut aussi prendre en main ces différents matériels et softs) presque à fond perdu (vu la vitesse à laquelle un soft peut devenir obsolète par ex). Mais tant que tu n'as pas investi, tu risques de ne pas pouvoir répondre aux exigences d'un éventuel client... Sauf à tout louer, y compris une régie ou une station, mais là aussi, il y a un coût.

Bref, tu as l'air d'avoir un savoir-faire dans une branche. Lance-toi dedans et élargis ton activité seulement lorsque tu auras les reins solides et que tu seras sur d'avoir un vrai potentiel client. Un client insatisfait par une réal "à peu-près" est un client grillé à jamais.
Si tu veux vraiment proposer tout cela à tes clients, pense à la sous-traitance : un tas de professionnels dans leur domaine seront heureux de travailler pour toi si tu décroches des contrats, même en sachant que tu remarges derrière.

 

Sages conseils que ceux de torgan.
Je viens de créer ma société et j'ai acheté du matériel. Si pour les domaines que je connais je travaille seul, pour les autres je me fais épauler.
Bon courage

 

Les conseils qui t’ont été donnés sont très justes.
Si j’ai bien compris tu es plus webmaster que vidéaste. Mais comme le Web cast se développe tu te sens bien d’agrémenter les pages web de tes futures clients d’images animées.

Pour les sujets uniquement destinés à une diffusion sur Internet, je ne sais pas si une petite caméra de poing à 800 euros peut faire l’affaire ? Sans doute cela suffit-il. Mais il faut que tu achètes en plus de la caméra un bon micro, de l’éclairage, un trépied (les images qui bougent sur le web ça tue et c’est plus délicat à encoder).

Par contre pour les mariages, baptèmes et films d’entreprises, ne pense même pas à te pointer chez ton client avec le premier prix tri-ccd de la fnouc !!
Imagines que tu filmes un mariage et que le cousin de la marié a un plus beau camescope que le tiens. C’a la fout mal. Surtout que toi t’es payé.

Tu pourrais louer mais comme apparemment tu ne veux pas faire des gros devis, ce n’est pas avantageux sauf à facturer au juste prix.
Si tu peux pas mettre plus de 1000 euros dans la caméra, vois si tu peux pas trouver une Canon Xm1 d’occaz. Au moins avec ça tu te fera remarquer dans le bon sens du terme (encore que…). Je pense qu’a partir du moment où un chef d’entreprise paye pour un service, il ne s’attend pas à ce que tu débarques avec la même caméra que la sienne et avec laquelle il filme sa femme pendant ses vacances aux Seychelles.

Sinon j’ai une question.
Dans une configuration comme celle-là où l’on n’a pas trop les moyens d’acheter et le matos pour le tournage et celui de la post-prod.
Est-ce qu’il vaut mieux s’équiper pour le montage pour pouvoir pratiquer les logiciels et opter pour la location du matériel de tournage ou privilégier l'achat de la caméra ?

 

Question difficile...

D'un côté, louer la station permet de ne pas avoir à s'occuper des mises à jour des logiciels (et des rachats de licences). On monte toujours avec un matériel suffisant en terme de perfs et à la page, pour sensiblement le même prix d'une année à l'autre.
Une caméra qui fournit de bonnes images continuera de fournir de bonnes images même 3 ans après si on en prend soin quand bien même elle n'embarquera pas toutes les évolutions techniques des derniers modèles (sous réserve de rester dans les mêmes standards de diff, choses qui changent par cycle, comme en ce moment avec l'arrivée de la HD)

Mais de l'autre côté, on passe en général plus de temps en montage et en post-prod en général qu'en tournage. Il est donc logique de se dire que le matos de montage sera plus vite amorti que celui de tournage (en partant sur un prix équivalent pour les deux). De plus, comme beaucoup, j'ai fait de la photo avant de faire de la vidéo et je 'trip' plus sur le matériel de prise de vues que sur celui de montage (ce qui ne signifie pas que je ne trip pas sur le montage : sur les images montées, mais moins sur la station en elle-même )

Je dirais donc que ça dépend beaucoup des moments et des occasions qui se présentent, le tout étant de garder une homogénéité entre le matériel de tournage et celui de montage et de se rappeler la station est aujourd'hui devenu un facteur plus limitant que le matériel de prise de vues.
Il n'y a pas de honte à tourner encore en DVCam (pour de l'institutionnel) et ça peut être intéressant de s'équiper en profitant du matos d'occasion à cause du passage à la HD pour beaucoup de boites de prod. Tout en sachant que d'ici à 2-3 ans, si les standards de diff ont vraiment changés au profit de la HD (et sont d'ailleurs vraiment devenu un standard et pas un fourre-tout avec du 720 et du 1080, progressif ou entrelacé...) il faudra recommencer.
En revanche, acheter aujourd'hui une station d'occasion juste limite pour monter du DVCam est suicidaire dans la mesure où les loueurs (qui peuvent suivre l'évolution du marché du fait d'un renouvellement fréquent) risquent de proposer de plus en plus de cams HD. Du coup, le renouvellement de la station risque de devoir être précipité.

 

je travaille pour des mariages, très petites entreprises ... avec une tri ccd achétée 1000 euros et alors? Quand les clients ont l'air perplexe, il suffit que je montre mon travail, que je leur explique que c'est pas parce que j'aurai une grosse camera que le film sera super beau, et ils comprennent très bien et sont ravi du résultat

 

Ce n'est pas la cam qui te fera ton cadrage, ta compo, etc. On est d'accord.
Mais tu ne peux pas attendre d'une tri ccd à 1000 euros la même chose que d'une tri ccd à 3000, 5000, 8000, etc. Notamment en termes de sensibilité, de piqué, etc.

En mariage notamment, tu ne maitrises pas l'éclairage en permanence : si l'église est sombre, elle est sombre, tu ne vas pas arriver avec des caisses de blondes et mandarines. Et si tu dois monter le gain, y a pas de secret, ça va bruiter.
(et sorti des perfs brutes, il y a l'ergonomie et l'accessibilité des réglages qui te permettront aussi d'aposer ta patte sur l'image que tu sors et de te distinguer comme 'pro').

De plus, comme le soulignait phasco, il y a une question de crédibilité : lorsque tu travailles, tu te fais de la pub en même temps auprès des invités (pas en leur déballant un speech et en distribuant tes cartes de visite, mais simplement parce qu'ils te regardent travailler et que ça leur donne des idées).
S'ils te voient utiliser ce qu'ils ont dans leur placard, lorsqu'il auront besoin d'un vidéaste, il prendront le pote du coin et lui passeront leur caméscope, sans forcément savoir que toi tu t'en sortirais mieux avec le même matériel car si tes commanditaires verront effectivement le produit fini, ce ne sera pas le cas de la majorité des gens présents. Tu te grilles donc auprès de futurs clients.

Enfin, il y a une différence entre 1000 et 800 euros. A 1000 euros, tu peux à la limite trouver d'occasion une vieille tri ccd d'occas qui valait bcp plus à son lancement (type xl1)
A 800 euros (le budget MAXI que s'était donné hedyn5), impossible à moins qu'elle ne soit déjà à moitié morte. Et cela sans compter avec les accessoires (batteries longue durée, gd angle, et surtout le trépied, indispensable si tu pars avec un caméscope de poing).
Bref, de toute façon, même avec une caméra à prix mini, tu ne pars pas en tournage avec au moins le double en matos (sur ta tri ccd à 1000 euros, tu dois bien avoir un micro externe pour la prise de son, non ? )

Je ne cherche pas à critiquer ceux qui travaillent avec des solutions économiques. Mais lorsqu'on a un savoir-faire dans une branche mais visiblement pas en vidéo, ça me semble irréaliste de vouloir se lancer avec un matos d'entrée de gamme (pour ne pas dire bas de gamme) dans plusieurs activités parallèles quand on sait à quelle vitesse file le temps lors d'une création d'entreprise.
Ce n'est pas pendant les premiers mois consacrés en général à la mise en place des outils de com, de gestion et autres, à la recherche de contrats, de relations commerciales avec des partenaires, de constitution d'un réseau... que notre ami va avoir le temps de faire 36000 essais avec son caméscope et de se préparer à filmer avec une cam moyenne comme personne autour de lui n'aurait réussi à le faire.

 

Si la création de sites Internet te permet de vivre, il vaudrait mieux te spécialiser dans ce créneau. Car pour le reste, tournage, montage, matériel, tu sembles très loin du compte. Les bonnes intentions ne suffisent pas à faire un professionnel.

Travailler sur des sites ne t'empêcherait pas de commencer à tourner et monter à l'occasion avec un petit caméscope DV grand public. Ensuite, avec un petit budget, tu pourrais faire quelques reportages et les monter sur un PC à 1 500 €, logiciel de montage simple compris. Tu verrais si le tournage et le montage sont faits pour toi.

Mais il faut que tu saches que dans le monde de l'audiovisuel il existe beaucoup de monteurs chevronnés qui cherchent du boulot. Si tu as une petite structure, tu pourrais en faire travailler certains qui, chemin faisant, t'apprendraient le taf.

Bob

 

Me revoila !

Bonjour et merci à tous pour vos réponses !
Effectivement on devrai rebaptiser torgan en "Grand sage Torgan" !
Mais blague mise à part je vais essayer de vous répondre et de vous donner une idée de ce que j'envisage de faire plus précisement :

Tout d'abord je vais privilegier la station de monatge pour une bonne et simple raison, dans un premier temps la viabilité de l'entreprise se fera via les sites !
Voila donc la config que je compte prendre :

Composants Désignation Prix
Carte mère Asus P5AD2 Deluxe 137,00 €
Processeur Pentium D930 3.0 GHz BOX 299,00 €
Memoire Corsair PC4200 1024Mo 89,90 €
Disque Dur 1 Maxtor 400Go 7200 RPM 168,00 €
Disque dur 2 WD 150Go 10000RPM (Raptor) 278,00 €
Carte vidéo Asus Extreme N7600GS 210,00 €
Graveur DVD Graveur DVD black Slot in 49,00 €
Lecteur DVD DVD Black Slot in 30,00 €
Lecteur Carte Lecteur Black externe Asus 12,00 €
Disquette Lecteur Black 10,00 €
Boitiers Black 130,00 €
Onduleurs Unitek ALPHA 500 LCD 65,00 €
Disque dur externe Maxtor 200Go + boitier 128,00 €
Ecran fois 2 Hyundai ImageQuest N71S 199,00 €
Scanner Epson perct 3490 Photo 85,00 €
Shuttle Shuttle Pro 2 139,00 €
telecommande Interne 60,00 €
Clavier souris Pack optique 95,00 €
Carte Wifi Netgear 20,00 €
Acquisition Boitier 174,00 €
Windows XP Pro SP2 149,00 €
Pack adobe Adobe Premiere pack 2*399,00 €
Enceinte 5.1 45,00 €


Certain dirons que c'est enorme ...
Je ne pense pas, et je vous explique !
Je pense durant les premiers mois de mon activités ne creer que quelques sites (je garde un emplo a cote) et donc me faire un petit portefeuille client.
Pendant ce temps je vais aussi me lancer dans le tournage video, mais de facon perso, en realisant quelque fausses pubs. De cette maniere durant 4 mois je m'exercerai trankillement de mon cote, autant avec la cam qu'avec le pack adobe (meme si je le connais deja pas mal !!!). Ainsi lorsque je serais pret a me lancer, mon matos ne sera pas un vieu taco pret a etre renouveller !
Ensuite seulement je me lancerais dans l'aventure de la vidéo !
Voila l'idée j'espere avoir vos réactions !

Aussi Pour débuter et je precise bien débuter ! que me faudrait il comme matos au niveau cam et lumiere ?
A combien cela me reviendrai t il ?

Merci d'avance!
Hedy

 

si je peux m'exprimer...

Le potentiel technique d'une caméra bon marché n'est pas tant un problème de piqué, aujourd'hui avec le dvd on reste bon jusqu'a la diffusion contrairement à il y a qq temps ou l'on filmé en béta et diffusé en vhs. Mais les réglages, la mise au point, le diaph, l'objectif, la robustesse, la fiabilité...bref tout ce qui fait qu'un camescope coûte cher, c'est ça qui est important dans le choix du matériel, partir en reportage et devoir abandonner parce que le matériel a laché, c'est ça qui coûte cher. j'ai un débuté avec du bétacam en 1998, ma camera est encore en très bon état depuis presque 20 ans, l'amortissement par film est dérisoire avec une seule panne mineure dans toute sa carrière, je l'ai utilisé pendant 15 ans remplacé par une 570. J'ai également depuis 2 ans une PD 150 que j'utilise très peu, elle est déjà en réparation pour changer des passages de bande, divers galets, etc...et est loin de me donner la satisfaction de mon matériel plus lourd . Ne vous laissez pas tenter par la technologie, elle n'est qu'illusion, un bon reportage est avant tout une histoire que l'on raconte pas un défi technologique et je trouve dommage que beaucoup de questions posées sur le forum ne parlent que de techniques, certains nomment mêmes les outils de "bêtes" de "machines de courses" ou autres noms glorieux, c'est vrai que des camescopes professionnels peuvent faire réver le grand public comme me fait réver une tondeuse professionnel, moi qui suis propriétaire d'une immense pelouse.
Quand à se déclarer professionnel par le simple fait de s'inscrire au registre du commerce et d'acquérir un peu de matériel relève de 2 cas de figures : prendre les clients pour des imbéciles ou être inconscient soit même.

 

Ouch, tu es dur plock !
Si hedyn5 a un autre moyen de subsistance à côté, il peut se laisser le temps d'apprendre avant de faire de la vidéo une activité à part entière. Ce dont je doute en revanche, c'est que les 4 mois bien serrés dans le planning soient suffisants.

hedyn5 : la vidéo (comme la photo) a ce désavantage qu'il est impossible d'y travailler 1h ou 2 par ci par là, surtout lorsqu'on cherche à apprendre et qu'on tatônne donc encore beaucoup. De plus, l'apprentissage se fait par paliers. Travail sur la compo, sur des plans fixes d'abord, sur du mouvement dans le cadre, puis sur des mouvements de cadre... Et même chose en montage : le rythme, les raccords de mouvement, l'utilisation du son... A chaque étape, il y a une stagnation incontournable. Faut le temps de laisser mûrir les choses. Et le temps à l'oeil aussi de s'aguérir. Je ne regarde plus la tv comme auparavant. Déformation professionnelle ?

Plock : pour revenir à la première partie de ton post, je peux comprendre ton point de vue sur les beta quand tu parles de reportage. Mais l'institutionnel (ce qui me semble être le but de hedyn5) se satisfait bien souvent de solutions moindres. Sans parler des 150 ou 170 avec lesquelles on fatigue vite sur la journée, une bonne épaulière DVCam chez sony ou DVC chez JVC, ça peut être une bonne alternative : ça reste un matériel avec une bonne ergonomie, débrayable, fiable (si si) même si c'est plus léger qu'une sp.
Après, les discussions techniques... Heureusement qu'elles ont leur place sur le repère. C'est comme partout : ce n'est pas la technique qui fera à notre place, mais il faut bien la comprendre et s'en servir pour arriver à ses fins. Avec le turn over dans le matériel imposé par la course des constructeurs entre eux, il faut bien un endroit où venir chercher des points de repères (repaires ? ) et pourquoi pas, un peu de rêve

hedyn5 (ouha, ske je suis embrouillé ce soir moi :/) : ça me parait difficile de choisir une configuration sans savoir quel matériel on utilisera. Sans vouloir chatouiller les nerfs de plock, on ne monte pas de la HD comme du DVCam.
Il peut être intéressant pour toi de regarder les différents logiciels de montages. En utilisation professionnelle, ce n'est pas le soft d'Adobe que je conseillerais. Or chacun de ces softs a ses spécificités : un tirera plus sur RAM, l'autre demandera un système bi-processeur...
Il faut savoir ce que tu veux monter, avec quoi, et là la config se desinera toute seule.
Comme dans ton métier, tu auras vraisemblement besoin d'une bonne machine (je suppose que tu proposeras des anims flashs, de la gestion de bdd, etc.) tu pourrais choisir ta config pour cela et installer en plus un soft provisoire pour te faire la main (là Premiere peut être une alternative effectivement) avec un caméscope grand public.
Mais il te faudra sans doute plus tard penser à installer un second poste, conçu et dédié au montage cette fois. Je rejoins là l'avis de Bob Art. Tu pourrais donc commencer par un caméscope grand public, sachant qu'il te faudra du temps avant de pouvoir présenter une prestation professionnelle en vidéo. Que lui aussi tu remplaceras le moment venu.
Concernant l'éclairage, c'est relativement difficile à dire, car il s'adapte à sa façon de travailler (si on travaille seul par ex, difficile de déplacer tout un outillage) et aux types de projets qu'on traite (filmer dans une usine alors qu'il y a déjà des néons dans tous les sens ou sur une exploitation agricole alors qu'il n'y a même pas de prise à proximité, ça n'a rien à voir).
D'où l'intérêt de comprendre déjà la lumière environnante pour l'exploiter au mieux. Et on en revient à l'apprentissage long, par paliers... La boucle est bouclée

PS : on ne se serait pas croisé sur un autre forum ?

 

possible torgan possible !

En attendant je te remercie pour tes conseils !
Je pense les suivre ! Dans un premier temps je vais donc m'entrainer avec la cam de mon beau frere pour commencer le cadrage etc etc ...
Par la suite je me lancerais serieusement dans la vidéo.
Mais sans vouloir te contredire, je pense que 4 mois pour apprendre à filmer c'est pas impossible !!!
Je pense m'exercer 3h par jour à ce rythme je pense m'en sortir.
D'ailleur existe t il un "Pour les nuls" sur la video ?
Merci d'avance !


Ps : Ca n'a rien à voir mais si vous avez des questions en ce qui concerne l'informatique cote programation (HTML,PHP, MySQL- est ce un langage ... --Désolé blague d'informaticien ... --- et surtout C, Python, et autre LiSP n'hésitez pas !!!)

 

Ne serait-ce pas un forum sur la photo sur un site d'info ?

C'est une bonne chose que de commencer par un entrainement.
Apprendre à filmer en 4 mois, c'est tout ce que je te souhaite. Mais 3h par jour, tu me parais optimiste. Lors d'une création, on cherche en général plutôt comment faire rentrer 2 journées de boulot dans 24h, donc... Tu n'as pas confirmé que c'était bien en EI. Mais sans associés, ce sera à toi de t'occuper de tout : faire le commercial, provoquer des rdv, réseauter dans les milieux où peuvent se trouver des clients, prescripteurs, etc. S'occuper de sa communication, faire son site internet (m'est d'avis que tu ne le délègueras pas, mais vu ta branche, tu ne pourras pas te contenter d'à peu près). Travailler aussi bien sûr, càd exercer vraiment ton métier, pcq le commercial c'est bien gentil mais ça ne fait pas manger directement. Sans compter toutes les petites démarches qui prennent un temps fou mises bout à bout (changement de statut au niveau sécu, retraite, comptable...)
Je ne peux que me répéter, mais le temps passe vite, très vite, et même lorsqu'on pense s'être préparer, il y a toujours des impondérables.

Si tu as des bases en photo, cela t'aidera énormément. Mais comme toujours, la prise en main d'un matériel nouveau (pour s'en servir dans des conditions pro, pas faire une prise de temps en temps) prend aussi du temps. Donc ajouter au temps d'apprentissage, l'addition peut être lourde.

Concernant les lectures, il y a plein de références sur le forum. La lecture des forums et articles aide aussi bcp. Et de regarder des reportages, des longs et courts métrages, etc. pas passivement, mais en se demandant ce qui a justifier tel ou tel choix, comment soi-même on aurait fait passer telle émotion, quels sont les plans, les trucages qui sont transposables d'un genre à l'autre, etc.

Bon courage

 

Par hasard ...!!!

Salut tout le monde et coucou à hedyn5.

Je tombe par hasard sur cet échange ..je ne suis qu' un amateur ..j'ai envie d'ajouter aux excellentes mises en garde et conseils ce petit "truc" ..

Le résultat final même s'il met en oeuvre des techniques très pointues est un oeuvre artistique .. quoique l'on en dise.... les effets ajoutés, de plus en plus sophistiqués, à la mode .. ne se substituent en rien à la qualité artistique ....même si parfois/souvent ils servent de "cache misère " .

On peut disposer de matériels les plus sophistiqués, sait on d'avance si on a un peu de talent ?!!!

On peux mettre à disposition un " Steinway & Sons " ou un "Stradivarius " cela ne fait pas l'artiste .. ( loin de là d'ailleurs ..la maîtrise d'instruments de ce niveau est la distance qui sépare la voiture de monsieur tout le monde d'une formule 1 )


Avant de se lancer, de risquer de "gros sous" .. il faut se tester ..là c'est assez facile.. trouver dans son entourage proche des événements justifiant d'un reportage vidéo ..( mariages, manifestations, anniversaires, fêtes etc.. )
Réaliser le reportage, le monter, le diffuser ..et attendre/solliciter les retours ..( non complaisants )

Déjà la mesure de l'investissement "temps passé" ?!! ( gigantesque de plus de 100 heures de travail pour une petite heure de vidéo produite ) .. et l'appréciation ultime par des tiers .

Le juge de paix .. seras tu redemandé pour d' autres manifestations .. auras tu émus/touchés les spectateurs ..de plus en plus blasés par les prouesses des réalisations télévisuelles ..
( on est à des années lumières du petit super 8 muet qui émerveillait .. quand la télévision se voulait parcimonieuse, en N&B, sur un écran de la taille d'une assiette !!! )

L'idée de base est d'asseoir tes revenus sur une activité stable ...de te tester sur ce créneaux et si tu fonctionnes dessus ....lâcher ( progressivement celui qui te fait vivre actuellement pour le nouveau ) ....

un biseau en douceur avec la "marche arrière " toujours possible


Bertrand