[VotreAvis] intérêt d'un enregistrement 4:2:2 10 bit

Pas vraiment. Dans ce que tu décris, on pourrait plutôt rapprocher le 10 bit (ou 12 bit) en vidéo du 32 bit flottant en audio. Et encore c'est pas si simple, car le 10 bit (ou le 12 bit) va devenir la norme à terme en vidéo (à mesure que les écrans s'améliorent), tout comme le 24 bit est la norme en audio pro.

Le 24 bit en audio permet une dynamique de 144dB, alors qu'elle est limitée à 96dB en 16 bit. De bonnes oreilles peuvent percevoir 120dB de dynamique. Oui, le CD c'était pourri et on le savait. Il faut bien se rendre compte que le 16/44.1, c'est la même bêtise que le 24 fps au cinéma, on a fait au plus pratique et au moins cher. Le MP3 n'en parlons pas, c'est un pur carnage, mais c'est un autre sujet.

Le 24 bit est le standard depuis longtemps au niveau des convertisseurs audio (on utilise d'ailleurs souvent 20 bits sur les 24, pour 120dB de dynamique). Bien sûr, si on écoute des musiques masterisées à DR 3 et moins, ça ne sert à rien d'avoir 144dB de dynamique reproductible. Mais si on écoute des musiques savantes (classique, baroque, moderne, jazz, etc...), ça fait une sacré différence.

Certains services de streaming (je ne les connais pas tous) demandent des masters en 24 bit / 192 kHz, puis ils génèrent des flux inférieurs (compressés à perte pour les basses qualités, sans perte pour la qualité optimale) pour s'adapter au débit réseau. Pour le 24 bit il n'y aucun débat, c'est la norme, par contre pour le 192 kHz on a pas fini de ne pas être d'accord, alors même qu'il existe du 384 Khz...

En vidéo, le capteur peut parfaitement capturer en 16 bit par composante (en "RAW"), mais l'appareil ne proposer que du 8 bit AVC en sortie, pour limiter les coûts et le débit de sortie par exemple (cas fréquent des appareils grand public qui utilisent des cartes SD comme mémoire de stockage).

Le 10 bit (ou au delà, en RAW on a du 14 et du 16 bit par composante aussi) en vidéo parait moins indispensable pour une raison simple : en 8 bit par composante, on peut représenter environ 16 millions de nuances de couleurs, ce qui est plus que nos capacités de perception visuelle (entre moins de 1 et 4 millions pour les supermans de la vision humaine, il y a de très grandes disparités en terme de capacités visuelles entre les individus). C'est vrai qu'on y pense pas, mais on ne voit pas tous exactement de la même façon (idem pour l'audition) dès la naissance (on a pas tous le même nombre de cônes et bâtonnets par exemple).

Le 10 bit est, pour l'instant (car avec le HDR et les écrans de plus en plus performants ce sera un jour le standard), très utile en post production, tout comme le 32 bit flottant l'est en audio. L'audio est échantillonné en 24 bit par le convertisseur mais traité en 32 voire 64 bits en interne (dans les meilleurs DAW), afin d'avoir une plus grande latitude et précision tout au long de la chaine de traitement. Ensuite, au moment de l'export, on peut faire du dithering vers du 16/44.1 si on doit (malheureusement) presser un CD.

 

Ce n'est qu' une image trouvée sur le net pour illustrer le "banding"..il en existe bien d'autres

Pour faire simple :
.."trop fort n'a jamais manqué" ..."qui peut le plus peut le moins" ..

Dit autrement, si ta machine à images le permet, si ton Pc le supporte, si tu n'es pas pingre en surface disque ..... pourquoi t'en priver.

"moi je "essaye de filmer "au mieux " ce et y compris en fréquence ...

Par contre le "all intra" est tellement gourmand sur cartes que je ne l’utilise qu'avec parcimonie.

Ce n'est que "ma façon"

+1

 

Le 10 bit en vidéo propose une marge de correction en vue d'un export en 8 bit. Le 24 bit en audio propose une marge de correction en vue d'un export 16 bit. C'est similaire. Le 32 bit flottant en audio propose aussi une marge de correction, mais en plus il permet de ne plus s'occuper du réglage du gain du préampli. Un équivalent vidéo serait plutôt une caméra capable d'accepter la totalité des éclairements usuels sur la planète Terre, sans avoir à s'enquiquiner avec le réglage d'exposition lors de la prise de vue. On n'en est pas du tout là.

Je trouve tes propos quelque peu perpendiculaires, et même une dose de provoc'.

Dans une pièce calme, le fond sonore est d'environ 40dBA. L'auditeur voudra par exemple écouter la musique à 75dBA, avec des crêtes disons 20dB au dessus. Entre 95dBA et 40dBA, la plage dynamique n'est "que" de 55dB, ce qui est largement acceptable pour un CD. Il est même probable qu'un enregistrement qui exploite une telle dynamique gênerait beaucoup d'auditeurs qui n'auront pas d'aussi bonnes conditions d'écoute. La dynamique réduite des enregistrements actuels n'est pas un problème technique, mais une conséquence de la loudness War. Les différents systèmes de diffusion 24 bit destinés au grand public ont échoué: ils n'ont aucun intérêt.

On a le même problème en vidéo: les niveaux les plus sombres peuvent être noyés dans le "bruit" apporté par les conditions de diffusion: reflets sur l'écran (les joies des dalles miroir), balise autonome de sortie de secours qui éclaire l'écran de projection...

Le 24 fps au cinéma est un débat, mais justement si c'est un débat, c'est que tout le monde ne considère pas que c'est une bêtise. C'est resté la norme. Ce n'est donc que ton avis, qui est loin d'être partagé universellement.

Enfin, le mp3 est un carnage pour ceux qui n'ont jamais pris la peine de faire un test à l'aveugle. J'avais fait ce genre de tests quand j'étais jeune, que l'âge n'avait pas réduit mes capacités auditives. J'utilisais une chaîne hi-fi correcte, et plusieurs morceaux très bien enregistrés. A 128kb/s, je pouvais vaguement entendre des artefacts de compression... quand je savais que le morceau était en mp3 (donc pas à l'aveugle!). En aveugle pur et dur, ben... choux blanc. Si on a des états d'âme, il suffit d'augmenter le débit à 192kbps pour que plus personne n'entende la différence.

En revanche, il semble qu'un morceau compressé en mp3 (ou n'importe quel format avec perte) supporte bien moins les tentatives de restaurations type dé-bruitage (RX etc.). Ce sont des formats adaptés à la diffusion, pas à la production. Là encore, c'est pareil en vidéo: travailler sur un flux qui a subit une compression de donnée avec perte importante est plus à risque qu'un flux moins réduit, lui aussi plus à risque qu'un flux RAW.

Oui, et aussi pour des raisons de compatibilité avec la base installée des écrans. Jusqu'à présent, il fallait se contenter de compresser la dynamique des caméras pour qu'elle rentre dans les 5 diaphs des écrans selon le Rec709. Les caméras avaient sans cesse une dynamique plus grande, qu'il faut toujours plus compresser. Ce n'est pas sans effet secondaire indésirable: l'image finit forcément par manquer de contraste. La seule manière de sortir de ça, c'est d'augmenter la dynamique de tous les écrans. C'est tout l'enjeu du HDR.

De même pour la vidéo. Par exemple Resolve fonctionne je crois sur 32bit flottants par composante en interne. Mais ça ne résout pas les problèmes de banding lorsqu'on étire la luma d'une image 8 bit. En revanche, ça évite qu'une image 10 bit ait du banding lorsqu'on cumule 15 corrections colorimétriques légères.
C'est pour ça qu'il faut éviter si possible de faire des corrections, puis un export (qui revient dans le monde du codage en Entier), puis re ré-importer ce fichier et de le corriger de nouveau.

Passer en 10 ou 12 bit par composante augmente mécaniquement le nombre de couleurs enregistrables, alors que ce n'est pas nécessaire. Mais ce n'est pas la raison première.
Ceci dit, le problème d’étirement des niveaux de luma existe aussi pour la couleur: si on étire le gamut (on souhaite rendre les couleurs plus saturées), on peut aussi avoir des problèmes de banding. Là encore, ça sera plus flagrant avec des aplats relativement uniformes. Mais bon, il est rare qu'on étire le gamut aussi franchement qu'on corrige la luma, à moins d'avoir fumé des produits douteux.

 

Merci pour ce débat. Mais je ne comprends pas tout... Concrètement, pour 100 Mb/s, vaut mieux de l'UHD 8 bit 420, ou de la FHD 10 bit 422 ?

 

Absolument pas justement. Qui exporte de l'audio en 16 bit ? Cela ne concerne que les CD. Peut-être à la télévision, je ne sais pas, à l'époque ou je travaillais pour la télévision on travaillait encore en analogique. Mais aujourd'hui l'audio est majoritairement écouté et diffusé par d'autres biais qui ne sont pas limités au 16 bit. Même les téléphones peuvent diffuser des contenus 24/96 en HDR10. Je fournis des masters aux plateformes. Ça fait belle lurette qu'on travaille en 24 bit (et 32 ou 64 en traitement). Tous mes albums dans ma voiture sont en FLAC 24 bit / 96 kHz. Cela fait au moins 20 ans que les audiophiles utilisent des pressages CD en 20 ou 24 bit (car en studio, on échantillonne au moins en 24b/96k depuis longtemps). Je n'exporte jamais en 16 bit dans mon studio d'enregistrement. Le CD est devenu un objet marginal. Il n'y a aucun débat sur le fait que la "qualité CD" est une vaste blague. Et dans le 16/44.1, le plus gros problème, c'est bien la résolution de l'échantillon et non la fréquence d'échantillonnage (qui en est un autre).

Même parallèles et stratosphériques si tu veux. Je ne suis pas adepte d'ultracrépidarianisme.

J'ai un studio d'enregistrement depuis un peu moins de 20 ans. J'ai commencé à travailler en audio numérique en 1985, en tant que musicien, programmeur et développeur de solutions matérielles (sur l'Amiga, on appelait "digitaliseur" ce qu'on appelle aujourd'hui couramment un ADC). Je ne sais pas tout, loin de là (même très loin), mais j'ai quelques connaissances acquises par une pratique professionnelle assidue depuis 30 ans. Je ne connais certes pas bien les usages grand public car je ne suis pas utilisateur de solutions grand public (hormis le GH5 que j'ai utilisé pour tourner des clips et 3 courts métrages). Mais je sais bien ce que diffusent les diffuseurs. Si le DSD est marginal, le FLAC prend de plus en plus (à raison).

J'ai dit que c'était un problème technique ? Cette fameuse Loudness War qui vise à réduire à 0 le DR, ne concerne QUE la musique pop et encore, tout le monde ne s'y plie pas, loin de là. De grans ingés mastering s'en sont même totalement détaché. On s'en fiche totalement dans le classique ou le jazz, au contraire on préserve le maximum de dynamique, jusqu'a entendre le moindre minuscule frottement d'archer comme le plus violent coup de timbales.

J'ai pas dit que c'était une bêtise, mais "la même bêtise que". Ceux qui me connaissent ici savent que je suis un total adepte du 24p, je ne tourne qu'en 24p et je n'aime pas du tout le HFR. Mais beaucoup de spectateurs se plaignent du 24p, on a eu un débat ici il y a quelques années à ce sujet, en parlant d'un logiciel d'interpolation en temps réel, le genre de chose que je trouve d'une grande laideur. Il y a débat parce-que le 24p gêne certains spectateurs. Le 24 bit en audio ne gêne absolument personne, contrairement au 16 bit. Encore une fois, nous ne sommes pas égaux. Les normes, ce n'est pas une vérité ou un acte de bon sens, elles naissent la plupart du temps en fonction de contraintes au moment de leur élaboration et doivent être constamment révisées. Le 16/44.1 du CD est une erreur technique motivée par les mêmes raisons que le choix du 24 fps au cinéma, c'est ça que j'ai voulu dire par "la même bêtise que".

Non, il est factuel que c'est un carnage. Mathématiquement c'est un carnage, tout comme l'AVC en est un. Que tout le monde n'ait pas les capacités de l'entendre ou le voir est un autre problème, j'ai déjà évoqué nos différences.

Il y a 10 ans environ, j'achète un APN. Je fais des tests en RAW+JPEG et là je me rends compte que les JPEG sont atroces. J'en parle sur un forum dédié au fabricant, pour voir si c'est un problème de réglage ou un défaut, j'étais prêt à renvoyer l'appareil en garantie. Mais les gens sur ce forum ne voyaient aucun problème, ils ne comprenaient pas de quoi je parlais. Alors j'ai pris des petites zones de l'image que j'ai agrandies, côté à côte. Là, on voyait nettement la différence entre le RAW développé sans compression et l'infâme JPEG. Il en va de même pour le MP3 ou l'AVC. De la même manière, tout le monde n'est pas gêné par le 24p ou n'est pas sensible à l'effet arc en ciel du DLP. Cela n'empêche pas le fait que cet effet existe bel et bien, mais que, comme tout ce dont je viens de parler, ces normes flirtent avec la moyenne des limites de nos perceptions pour économiser de l'argent, au lieu de chercher à aller bien au delà pour conserver une marge de sécurité.

Tu peux me faire le test à l'aveugle que tu veux, les fréquences cutées le sont à la truelle, quand on fait du mix et du mastering on est entrainé à faire des A/B avec des toutes petites modifications indécelables par la plupart des novices. Et pourtant, ces petites modifications ont un impact sur la perception globale même de ceux qui n'entendent pas clairement la modification. Je ne vais pas rentrer dans le détail mais dans le mix on "voit" le son en 3 dimensions, on peut placer un instrument où on veut même dans un mix stéréo, donner la sensation qu'il vient de tout en bas des enceintes par exemple.

En mastering audio, on a des outils d'émulation de MP3 en fin de chaine, pour tenter de minimiser le carnage. C'est vraiment pad beau de passer du master à ça. Mais là encore, certains n'entendront pas la différence, ce qui est difficile à immaginer pour ceux qui l'entendent.

 

Pardon pour cette digression.

Mieux à quel niveau ? L'UHD c'est une image qui fait 4x celle de la FHD. On aurait donc tendance à penser qu'a niveau de compression à perte identique (100 Mbps), moins de compression est préférable. Donc dans ce cas, le FHD me semble préférable si on parle en terme qualitatif. Mais ce n'est pas forcément le plus simple à utiliser et transformer, si ton export final doit être en 8 bit 4:2:0.

 

Mieux pour faire une petite correction colorimétrique si besoin est. Exemple : rattraper une bdb biaisée, accentuer légèrement le contraste, augmenter un peu la saturation.

Mais il y a aussi la fréquence des images qui rentre en compte : 100 Mb/s c'est ce qu'ils proposent pour l'UHD 420 8 bit à 30p ; et pour le même débit on a aussi de la FHD 422 10 bit à 60p (2 fois plus d'images par seconde).

 

Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger, il y a 2 mondes, celui de la production avec la post-prod qui doivent être le plus qualitatif possible et ensuite celui de la diffusion grand public.
Il y avait un débat lors de la HiFi avec des chaines de grandes qualités mais hors de prix et le matériel dit grand public.
La culture c'est pour tout le monde, mais tout le monde ne peut pas mettre une somme avec 6 chiffres pour une chaine audio-vidéo.

Rappelons que le 24 images est un compromis pour avoir en cinéma un son correct, du temps de l'argentique, chose non permise par le 16 ou 18 ips. De plus ce débit est compatible dans le monde entier.
Pour le CD, lors de sa création, le but était d'avoir une symphonie complète sur une seule face.
Pas de retournement ni de changement de disque, telle était l'exigence de départ.
Une fois qu'une chaine de fabrication et de diffusion est en cours, le changement est difficile.
Le passage de la télé analogique à la numérique (DVBT) à nécessité des paliers.
Il en sera de même pour le suivant.
Personne ne peut investir dans un nouveau concept sans être sur de sa pérennité (pour quelques années).
Et pour conclure il y a le monde pro et celui amateur.

 

Ouff je croyais que ça sortait de ta caméra

ouii j'ai du le faire une fois pour incruster un avion fait avec blender et là j'ai eu une incrustation visiblement plus propre.
Autrement à par un export en HDR 10bits en rec 2020 pas bien vu de différence.

 

Liquidpro: je ne vais pas m’entêter dans ce débat, qui est hors-sujet. Je suis moi aussi un professionnel de l'audio. Comme j'ai déjà croisé des pros de l'audio qui affirmaient entendre des différences flagrantes entre deux appareils en fait identiques, je considère que ce n'est pas une preuve de quoi que ce soit.

Je vais me concentrer sur ce qui est en rapport avec le sujet. Je vois deux aspects.

Le premier, c'est la différence entre le monde de la production et celui de la diffusion. En production, on est amené à modifier le flux de données, ce qui revient virtuellement à triturer les pas de quantification. Quand on rapproche ces pas, ça fonctionne bien: dé-saturer une image, l'assombrir, ou baisser le niveau audio. Mais quand on éloigne ces pas (saturer une image, l'éclaircir, ou augmenter le niveau audio), le risque est que l'écart devienne suffisamment important pour être perceptible. Pour éviter cela, il est utile à l'enregistrement d'avoir une granularité très fine, pour que même après les triturages de post-prod, les différences d'un pas à un autre restent inférieures au seuil de perception.

Ces triturages sont aussi susceptibles de renforcer les artefacts des algorithmes de réduction de débit (rehausseur de contraste qui fait apparaître les macroblocs, découpe de fond vert approximative à cause de la réduction de la chrominance...). On cherchera à travailler en RAW, où au moins avec des flux peu réduits. Si on ne peut pas se permettre cela, on a intérêt à ajuster l'étalonnage interne de la caméra au plus près du résultat souhaité, parce que les traitements internes se font sur un flux RAW 4:4:4 non compressé sur peut-être 12, 14 ou même 16 bit. Ainsi, on peut espérer ne faire en post-prod que des corrections mineures et que ça se passe pas trop mal malgré le débit réduit. On peut voir cela comme une sorte de balance: on peut faire des traitements avant (en interne) ou après (post prod sur ordi) la réduction de débit. Plus la réduction de débit est importante, plus on transférera si possible les traitements en amont de cette réduction. Bien sûr, ce qui est possible en interne est très limité. Si on veut faire beaucoup de post-prod, il n'y a pas le choix: il faut peu ou pas de réduction de débit. Il faut y mettre les moyens.

Une fois qu'on a finalisé le produit, on veut le diffuser. Il n'est plus besoin de marge pour les corrections. En revanche, il y a des problèmes de coûts, de compatibilité avec un parc existant, et de disparité de ce parc. On veut idéalement le minimum nécessaire, qui dépend du canal de diffusion. On peut se permettre des gros débits pour les cinémas qui téléchargeront les films toute la nuit s'il le faut. Sur la TNT, plus on a de gros débits, moins on a de chaînes.

Le second aspect, c'est la "dynamique" que peut se permettre l'auditeur ou le spectateur. Il y a une limite basse et une limite haute.

En audio, la limite basse est liée au bruit ambiant: ça peut être 40dBA dans un salon calme, 90dBA dans une voiture sur l'autoroute. La limite haute est liée au confort d'écoute (ne pas se péter les oreilles) ou à la tolérance du voisinage. Le CD propose déjà des capacités au delà de ce qui est nécessaire même dans de très bonnes conditions d'écoute. Ce qui limite la dynamique d'un enregistrement audio depuis désormais 40 ans n'est pas une question de limite du médium, mais de conditions d'écoute. Et puis aussi de concours de pénis dans la quête du niveau maximal, malheureusement.

En vidéo, on retrouve aussi une limite basse: les reflets sur l'écran, la pollution lumineuse des BAES, l'auto pollution de l'écran, qui renvoie la lumière dans la salle, qui elle même renvoie cette lumière sur l'écran. Il y a aussi l'auto-pollution du projecteur, dont l'optique n'est pas parfaite et qui diffracte un peu. C'est pour ça que les tests de contrastes avec successivement une image blanche et une image noire ne valent pas tripette. Un bon test utilise un damier: la lumière des carrés blancs vient pourrir le contraste des carrés noirs, la mesure est bien plus représentative.

Jusqu'ici, c'est très similaire à la pollution sonore en audio. En revanche, la limite haute n'est pas une question de confort ou de tolérance des voisins, mais bien une limite technique. Historiquement, les écrans CRT avaient une luminosité maximale assez modeste (100Cd/m2). C'est loin d'être aveuglant! On a conçu les formats de diffusion pour se contenter de ça, et le Rec709 garde des traces de cette époque, avec une dynamique d'environ 5 diaphragmes. Pour une dynamique aussi modeste, un codage non linéaire (le Rec709 a un gamma d'environ 2.4) sur 8 bit suffit.

Sauf que les choses évoluent, et qu'on est capable aujourd'hui de proposer des écrans avec des luminosité bien plus élevées. On sait faire sans soucis des écrans à 300Cd/m2 en permanence sur toute la surface, avec des noirs qui restent profonds (contrastes à 1000, 2000 ou même 4000:1). On sait faire beaucoup plus avec des ajustements du rétroéclairage (global, par zone, ou même à l'échelle du pixel). On sait faire tout cela avec des gamut pourtant plus larges que le Rec709 (pour les écrans à rétroéclairage, gamut et luminosité max sont contradictoires). Coté enregistrement, un DSLR à moins de 1000 euros permet déjà des dynamiques supérieures à 10 diaphs. La technologie permet d'aller plus loin que le standard, qui n'est justifié que pour des raisons historiques.

Maintenant, il y a un autre aspect à ne pas négliger: pour un amateur, filmer et monter en 8 bit 4:2:0 est simple. En passant en 10 bit, le risque est de rentrer dans un processus complexe et coûteux. Si on finit par ne plus faire d'images parce qu'on trouve ça trop pénible, on n'a rien gagné. Le 10 bit permet plus de latitude en post-prod, ça ne rend pas les histoires plus intéressantes.

 

Concrètement,
"pour moi " en UHD, 100Mb/s c'est un peu léger

"Je serais toi" je ferais mon choix dans ce panier :


3840x2160>25.00p, 150 Mbps (4:2:2 10-bit LongGOP) (LPCM, Audio de Haute-Rés)

1920x1080> 50.00p, 100 Mbps (4:2:2 10-bit LongGOP) (LPCM, Audio de Haute-Rés)

1920x1080> 25.00p, 100 Mbps (4:2:2 10-bit LongGOP) (LPCM, Audio de Haute-Rés)

Mais .."je ne suis pas toi "

N.B. vérifier sur un petit bout si ton Pc supporte

 

edit : à lire avant le mail précédent n°27 de bcauchy

Merci Nicolas pour ce développement... Je n'en demandais pas tant Mais c'est intéressant, non seulement d'avoir des infos, et aussi un point de vue.

J'ai Edius 9 (qui est top !).
Mes montages finissent toujours en FHD (ou 720p) H264 420 8 bit. Pas d'étalonnage profond, pas d'effets spéciaux ; seulement qq corrections de couleurs/contrastes.
Voici en PJ la liste des modes de mon GH5 (doc perso) ; j'ai encadré en bleu les deux modes 24p sur lesquels j'hésite (tous les deux à 100 Mb/s).

GH5 - menu MP4 LPCM :


Merci de vos avis

 

en avchd ou en HEVC ?
En UHD hevc 25Mb/s pour du 420 8 bits c'est très bon.
Et je regarde de près sur une télé 4k 70"

 

c'est en H264 (MP4 LPCM) ; le H265 (HEVC) je ne fais pas encore