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Echantillonnage et sous-échantillonnage

Discussion dans 'Discussions générales sur la vidéo' créé par FredPonthus, 26 Octobre 2019.

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  1. FredPonthus

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    Salut à toi:D:D
    Tu n'es pas obligé de sortir les vieux dossiers:mdr::mdr:
    Il est vrai que j'étais allé un peu loin et que tu avais été patient. Que veux-tu, je suis du genre obsessionnel concernant ce domaine. Cela étant je dois reconnaitre que tu avais en bonne partie raison. J'avais réussi à visionner mes vidéos en 3D MP4 via le logiciel JVC et en lecture via le caméscope. Néanmoins le jour où mon caméscope 3D rend l'âme, je n'ai toujours pas de solution. Mais c'était bien lié à la copie. Mea-culpa..;-).
     
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  2. saint kro

    saint kro Conseiller Technique Son numérique
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    Salut à toi

    C'était juste pour ne pas les démoraliser un samedi soir, et dire que tout est possible :laugh: bon, faut pas oublier qu'on a une heure de plus pour te convaincre cette nuit :mdr::bravo:
     
  3. Alcoriza

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    Avec des caméras très chères.
     
  4. FredPonthus

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    :):mdr::mdr:
     
  5. giroudf

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    en theorie, ce n'est possible qu'avec un camescope tri-capteur qui permettrait de sortie le signal en 4:4:4, ce qui est a mon avis assez rare.
    Ensuite, plus commun, il y a les monocapteurs, mais deja la, on fait un compromis puisque la resolution couleur est interpolee (il y a une matrice de Bayer est deja une forme de compression de la couleur).
    Mais bon , en estimant que l'algorithme est assz puissant pour reproduire un signal RGB 4:4:4, il faut encore sortir le signal, ce qui relativement difficile puisque pour une resolution full HD, il faut 2Gb/s ce qui est assez enorme. (mais bon il existe des compressions non destructives qui limitent la bande passante necessaire).
     
  6. Alcoriza

    So

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    Et il faut surtout en avoir l'utilité. Pour un lourd travail de post-prod (SFX et étalonnage) je veux bien, mais même en broadcast on utilise encore du 4:2:2 en 8 bits voire 10 bits à la capta... et ça passe crème o_O
     
  7. AQW333

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    Tous ces schémas pré-cités plus haut ne sont là que pour simplifier ("symboliser" ) un processus réducteur qui utilise l'ensemble des pixels du capteur pour réinterpréter une image de manière plus simple "sans que l’œil ne le perçoit"...
    Ce sont les algorithmes , activité complexe, qui permettent de faire ses choix de simplifications à l'encodage..

    Apres le 8/10/12 bits...etc c'est la richesse du codage à partir de ses choix (donc plus juste, plus fin, exploitant au mieux l'espace colorimétrique pris en référence )....

    Les articles cités plus haut nous ramène à l’époque fameuse du début de la 4K grand publique (2013-2014) et un certain GH4 où l'on disait par calcul théorique que en UHD 420 8bits ramené à du FHD on aurait l’équivalent d'un 444 ou 422 10 bits.....

    Théorie il me semble un peu fumeuse (y a du marketing dans l'air ?), il suffit de demander au monteurs professionnels qui ont eu régulièrement entre leur mains différents types de rush (444 12 bits, 422 10 bits....etc), et les ont manipulés avec un équipement tout en 10 bits au moins..ce qu'ils en pensent pratiquement parlant..

    En effet ce n'est pas parce que l'on a une réserve de pixels en UHD (qui exploitera donc au mieux le 420 8bits) que ramené en FHD l' information des couleurs va être recréé....un encodeur ne sait pas faire cela, surtout qu'en 8 bits le choix est bien plus restreint qu'en 10 bits

    Bon mais comme le répète souvent les Directeurs Photos il vaut mieux filmer avec un très bon combo capteur/objectif en 8 bits que faire du 10 bits avec de la verroterie...:D sauf dans le cas cité par Alcoriza d'effet/ traitement post prod poussé...) ..C'est donc en amateur, une problématique un peu "vaine" parfois..

    La simplification, la vulgarisation. comme base de réflexion...est l’ennemie de la juste pensée: quand on réfléchit en 420 8 bits. il est très difficile de ne pas commettre plus d'erreur qu'en utilisant une source en 444 12 bits ...mais on va bien plus vite...c'est le drame :laugh:
     
  8. giroudf

    So

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    la theorie que tu evoques n'est pas fumeuse, elle est tres simple (et logique).
    sachant qu'en 4:2:2 la resolution couleur est 2x plus petite que la resolution luminance, si tu filmes avec du 4k, tu obtiens une luminance en 4k et une chrominance en 2k.
    En fait il faut plutot voir le 4k 4:2:2 comme une image full HD qui aurait une luminance sur-echantillonne, plutot qu'une image 4k avec une chrominance sous-echantillonee.
    en reduisant la luminance en 2k, (tout en gardant la chrominance), tu obtiens bien un signal 4:4:4
    evidemment ca demande de charger le 4:2:2 dans un projet 4:4:4 et de faire la reduction tout en restant en 4:4:4.
    pas facile vu les ressources en disque, memoire et cpu que ca demande.
    Et apres ? il faudra forcement redescendre le resultat dans un format 4:2:2 ou 4:2:0 pour qui'il soit utilisable.
    Donc il faut vraiment en avoir besoin pour se lancer la dedans.
     
  9. LiquidPro

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    Je ne connaissais pas cette technique mais comment tu passes du fichier 4K 4:2:0 au fichier 2K 4:4:4 concrètement ? Je doute que n'importe quel encodeur ne ré échantillonne que la luminance tout en conservant la chrominance telle quelle. Les algos de sous échantillonnage communs que je connais sous échantillonnent la luminance ET la chrominance.
     
    • Merci Merci x 1
  10. AQW333

    So

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    Je doute aussi concrètement parlant ..on est donc 2 :rolleyes:

    Pour que cela devienne crédible, on est obligé d'ajouter une autre théorie non vérifié, bref une hypothèse spéciale forum, donc sans légitimité... la routine ?.. :rolleyes:

    Le 4K reste du 4K. avec surplus de pixels (information) qu'il faudra en quelque sorte réduire, donc faire des choix, et en 420 le choix a déjà été réduit ..on ne fait pas la correspondance quand on a envie dans une demo ..

    De plus prétendre qu'il y aurait une correspondance entre du 422 et le débits ou nombre de nuances possibles proposées numériquement par l'encodeur ( du coup on passerait du 8bits vers du 10bits ).... me parait aussi fumeux. ( que l’œil soit trompée, c'est une tout autre histoire)

    Apres comment théoriquement cela peut marcher...c'est un peu moins important... mais il vaut mieux ne pas " inventer" plusieurs hypothèses pour en rendre crédible une seule....à mon avis.

    Le fond du pb il me semble, il est marketing...ex : si vous filmez en 8K avec votre smartphone...vous aurez du raw en FHD.. voilà la dérive "populeuse " de ce genre d 'échanges... ça marche très bien.

    Vous remarquerez au passage qu'assez souvent l'amateur lui comprend tout et te remercie ... c'est souvent ce qui m’inquiète un peu ...

    Restons vigilant entre nous, c'est le meilleur conseil que je connaisse...;)
     
  11. giroudf

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    en theorie si tu travailles dans un projet 4:4:4 a partir d'un rush 4:2:2 , la chrominance est sur-echantillonees a la lecture pour redonner l'acces a chaque pixel. donc tu dois avoir tous les pixels adressables sauf que probablement ils iront par paires (deux pixels identiques se suivant).
    il n'y a donc rien a faire que d'ouvrir le rush 4K 4:2:2 dans un projet 4:4:4
    ensuite , si tu fais un resize de l'image en 1920x1080, tu vas obtenir une image full HD dans une image 4k (avec des bords noirs).
    Suffit de faire un crop et d'exporter en full HD 4:4:4.
    Encore une fois, ca me semble bien beaucoup de travail pour pas grand chose, parce que si on a une image 4k 4:2:2, on devrait deja bien etre satisfait.
     
  12. FredPonthus

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    Je suis content d'avoir ouvert un débat qui est à mes yeux hyper intéressant. A la base je voulais surtout savoir si des différences étaient visibles sur des vidéos "normales", de vacances par exemple, en full HD ou UHD en 4:2:0. D'après mes recherches et les "témoignages" de divers forumeurs, ainsi que des articles spécialisés il en ressort que dans la plupart des cas c'est sinon invisible, du moins très difficilement discernable. A ce niveau j'ai avancé. Et je vous remercie d'avoir approfondi ce sujet:-);-)
    Maintenant je voudrais savoir quels sont les moyens de passer en 4:2:2 voire en 4:4:4. Pas spécialement au sujet des caméscopes, mais d'autres appareils. Par exemple via un lecteur UHD. Sur le mien dans les réglages je peux passer en 4;4;4 8 bits ou en 4:2:2 12 bits sur un Bluray 4k en 60 fps. Ma question à ce niveau-là : sur un bluray en 24p , à quelle "structure" d'échantillonage puis-je "être"?
    Et de manière générale est-ce qu'il existe des sources pour regarder des vidéos en 4:4:4 10 bits? Ou en 4:4:4? Pour ma culture ;) mais également pour que je voie par moi-même ce fameux 4:4:4 10 ou 12 bits:-)
     
    #27 FredPonthus, 27 Octobre 2019
    Dernière édition: 27 Octobre 2019
  13. giroudf

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    ce que tu n'as pas l'aire de comprendre, c'est que ca ne se voit pas.
    c'est comme l'essence super ou normale, a part le prix, ca ne se voit pas quand on fait le plein et sauf si tu te trompes, ca ne fera pas de difference non plus dans la voiture.
    tu croises tous les jours sur la route des gens qui roulent a la super ou la normale et il y en a pas un qui roule plus vite que l'autre.
    par contre si tu es un pro qui doit traiter la video (pour faire des effets speciaux par exemple) c'est sure que plus il y a d'information dans le signal, moins tu auras a lutter pour conserver la qualite.
    par exemple en Formule1 , on utilise de l'essence speciale, mais si tu la mets dans une voiture normale, elle roulare la meme chose, tu ne verras pas la difference.
    Mais si tu mets de l'essence normale dans une F1,il y a des chance pour que le pilote de fasse pas 3 tours de circuit.
     
    #28 giroudf, 27 Octobre 2019
    Dernière édition: 27 Octobre 2019
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  14. Alcoriza

    So

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    Je rajouterai que la seule façon de faire un bond qualitatif pour le grand public, c'est d'avoir un système HDR.
     
  15. giroudf

    So

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    woaw, le lance pas la-dessus , parce qu'on est pas sorti de l'auberge.
    surtout que pour un amateur, le HDR, c'est hors de portee (mais avec un peu de chance, tu peux voir des demos dans les grands magasins, au rayon TV).
     
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