saccade dans les mouvements rapides

Tu exagères JLH37 et tu déformes mes propos....reste dans ta discussion avec LUCIDE...ou ce sera en MP si tu veux m'expliquer qqs chose mais en mode cool " moi pas vouloir faire mal à toi " ....4/5 intervenants qui ne se comprennent pas c'est indigeste (et je participe aussi à cette indigestion)...

Finalement je vais me remettre au sucre, c'est presque moins dangereux que le sel ......

Et on est qu'en janvier ...cette année va être longue.......je vais aller consulter les astres c'est plus fiable

 

Vous vous appelez par vos prénoms, mais je n'ai pas le plaisir de vous connaitre, ni André ni Bernard, je ne sais pas associer les pseudo à ces prénoms...

Concernant la Lapalissade, j'ai été très surpris par la question, et j'ai simplement compris que tu souhaitais que je confirme une évidence...
Je n'ai en rien souhaité être désagréable pour le coup, car il me semble que tu fais partie des intervenants les plus ouverts et avec lesquels il est toujours intéressant d'échanger !

 

On est là dans une discussion sans queue ni tête … à argumentation éthérée.
…
Et,

Je n'ai jamais écrit que les projos de salle équipés d'"une pale" qui "traverse" chaque "stop-projection" produisait 48 images au lieu de 24 !
Çe ne fait toujours que projeter 24 photos, d'ailleurs non nécessairement identiques.

MAIS au lieu de produire 24 interruptions (qui existent même entre deux images parfois et même souvent semblables), ça produit 48 interruptions et non 48 images.
Avec plusieurs résultats:
- Si, pour une autre raison, des "sauts d'image" existent, ça ne les supprime pas.
- S'il n'existe aucun saut d' image; ça n'en produit pas.
- Si un "fliker" pouvait être perçu avec 24 INTERRUPTIONS /seconde, il ne l' est plus.
- Si aucun fliker n'était perçu à 24 INTERRUPTIONS/s, il n'en sera pas plus perçu à 48Hz.
- Mais, il existe un "ressenti", non pas à la fréquence image mais à son corollaire cinématographique mécanique : la FRÉQUENCE DES INTERRUPTIONS DE PROJECTION.

Ces interruptions de projection et /ou d' émission n'existant, en principe pas en vidéo numérique (en analogique on avait les retour-trame), je demande qu'est-ce qui fait ressentir un aspect cinéma aux vidéos filmées en 24p plutôt qu'en 30 / 50 ou 60p ?

J'arrète là ma participation à ce fleuve tant qu'il ne débouche sur rien …

 

La JLH 37, je crois que tu me cites vraiment mal...et que tu n'as pas compris ce que les gens n'ont pas aimé sur ce film !!!
Pourtant j'ai tenté de l'expliquer, je me suis répété plusieurs fois...
Je répète encore, car ensuite mon épouse m'attend pour qu"on regarde un film.

Le souhait de Peter Jackson était d'apporter un supplément de réalisme en tournant à 48is. Pensant justement que ce supplément de fluidité apporterait ce qu'il attendait.
Mais au contraire, les gens ont trouvé cela très "artificiel" très "jeu vidéo", malgré ce supplément de fluidité....donc c'est un effet contraire qui a été ressenti par le public...

Bizarrement, la majorité des gens ont trouvé que le 48is dénaturait cette sensation de réalisme....=> étrange non ?
Mais ce n'est pas le réalisme qu'ils aiment dans le 24p, c'est la texture de l'image, à laquelle ils sont habitués, ce rendu si particulier et cette texture forgée dans leurs tête depuis qu'ils sont enfants.

Augmenter la fréquence de l'image n'apporte pas de réalisme supplémentaire, car le réalisme n'existe pas dans le cinéma. Car le cinéma n'est qu'une représentation totalement artificielle du réel, ce n'est pas le réel ! Le cinéma venant de la photographie qui est également une représentation bien spécifique du réel.

C'est bien pour cela que l'augmentation de la fréquence au cinéma ne passe pas. Ce n'est ni bien ni mal, c'est juste logique.

Voilà pourquoi je cite le Hobbit dans ma démonstration. Juste pour vous expliquer la fréquence d'image n'a rien à voir avec le réalisme.
Maintenant que certains soient troublés par le 24p et voient des saccades, je peux le comprendre, je ne le dénie en rien, que ce soit clair. Mais c'est une perception marginale.

 

Un VRAI GAG à lui seul ce brave Lucide !!
Au faite:
J'ai un dîner en perspective ..Un dîner en 24p bien sûr

Tu es invité d'honneur ..Et gagnant à coup sûr

 

Je suis rassuré... ce qui prouve le niveau de compréhension du pauvre Reboot ha ! ha !ha ! ha

bonne soirée à tous. je vais voir en film (en 24p).

 

Je vois qu'il y a des concepts pourtant simples qui t'échappent.

Par contre toi aussi tu es un chef de l'émoticon grimaçant !
Dans émoticon il y aussi émoti...

 

André ... il nous arrive tous d' avoir du mal à nous faire comprendre ...mais relit le 1er post de LUCIDE...il me semble qu'il est extrêmement riche...à toi de voir ....
Si LUCIDE (Francis ), n'y voit pas d’inconvénient ...je repartirai sur ce 1er post plus tard (le plus interessant ici ) pour qqs précisions...si il le souhaite....sinon tant pis.

 

Oui Emmanuel
Riche
Effectivement ce premier post de Lucide est assez lucide , j'en conviens : il y a des choses vrais...On ne peut le nier.

Humm il n'a rien dit qu'on ne savait pas déja ..Il me semble ...Aussi
J'aurais pu l'écrire (avec quelques petites différences)

Il y a trop de contradictions dans ces propos c'est ce que je lui reproche.

là sans vouloir être critique, il y quand même une certaine contradiction avec sa "philosphie"
Je reproche aussi:
Et un certain parti pris ,et un non respect des points de vue si ils différent des siens. Des point de vues pourtant justifiables mathématiquement

Je ne peux reprocher à quelqu'un de ne pas souhaiter une fréquence de 48 50 ou 60fps parce que cela fait trop Téloche.
Même si je trouve ce point de vue très conservateur et contraire au progrés.

J'ai même admis, que le 24p des prod cinés ne me dérangeaient pas vraiment en vidéo projection qu'elle soit privée ou en salle publique.
Sur une télé par contre le phénomène est inexplicablement accentué et insupportable et comme le dit Bernard.

J'ai encore en souvenir une scène de bateau rentrant au port filmé en DV 50i, je l'avais sans le savoir mise en SVCD 25p : en la voyant sur mon crt 71cm de l'époque je me suis "quésako": c'était saccadé et flou.
J'ai refait ça en 50i ..Et la j'ai compris !!

ENSUITE et je l'ai déja signalé:
Les saccades c'est comme les AEC des MONO DLP ou DMD certains cerveaux y sont plus sensibles que d'autres.

Un ami vidéaste est venu chez moi je lui ai fait voir la même scène en 25p, puis mise en 50p avec calcul des images intermédiaire de Cam2X264
Il m'a dit:
Je ne vois pas de saccade dans la première (25p) par contre l'autre (c'était la version 50p) est plus nette.
Moi je voyais bien les saccades ..lui non, mais la netteté supérieure dans les mouvements ne lui avait pas échappé!

La vidéo le cinéma c'est le mouvement, or si on augmente la définition spatiale il faut mathématiquement augmenter la résolution temporelle si on veut rester cohérent !!

24p 24p c'est shutter au 1/50 50p, c'est shutter au 1/00
En photo qui aurait l'idée de prendre ses photos aux 1/50 si la lumière permet un temps d'expo 2 fois plus rapide !!!
Impossible d'avoir des mouvements, même lents, net au 1/50 surtout dans le domaine du 4k .

Ensuite les sensibilités de chacun sont différentes...Certains ne supportent pas les mono DLP à cause des AEC ..Moi je n'en ai jamais vu.
Mais les saccades et surtout sur une télé la oui ça me donne presque mal au crane.
Mais les fabricants de télé le savent et comme le dit Bernard:

Et c'est heureux !!! les VP s'y mettent aussi ..mais là je serais peut être moins fan! sauf si c'est parfait!!


Amen

 

Oui, bien entendu au contraire reprenez !

C'est très injuste je trouve, car je ne remets absolument pas en cause le fait que certains voient des saccades, je pense l'avoir précisé de toutes les manières possibles dans mes différents messages.
Je me fais juste le contradicteur de ceux qui ici, pensent que + d'images apporterait du mieux au cinéma, que la fluidité est nécessaire.
Car ne souffrant pas de vos visions stroboscopiques comme l'immense majorité du monde, je ne vois aucun intérêt, ni aucun progrès, au contraire à une augmentation de la fréquence d'image.
Je pense que notre monde devrait aller globalement plus lentement...

Demain soir, j'assiste à une petite projection /suivi d'un débat en salle d'un film d'une jeune réalisatrice dont j'ai fait la lumière l'année dernière. Je vais poser la question au public ( il n'y aura que 80 ou 90 personnes tout au plus, mais ça pourra donner une idée).

 

Il faut arrêter un peu les délires, je n'ai jamais affirmé qu'un projecteur diffusait ou recréait 48 images...
Je constate juste que le fonctionnement d'un projecteur diffuse une image plus fluide qu'un téléviseur en 24p...je pense lié au système mécanique d'obturateur ou "interruptions"...

Pour le reste le post ci dessus de Caraibe est le reflet exact de ce que je pense, comme il est prof il me comprend et surtout il sait mieux s'exprimer que moi .

La sensibilité de chacun de nous est différente et je comprends que Lucide et des milliards de gens ne soit pas sensibles a ce que d'autres voient.

Mais de la a affirmer que le 24p regardé par ces "milliards de gens" soit la panacée absolue c'est refuser l'évidence et refuser tout progrès.

Quand la TV couleur est sortie, j'ai connu des gens qui préféraient le noir et blanc...
Quand la HD est sortie, certains critiquaient la dureté de l'image, je ne parle pas de l'UHD...

Ce que je constate c'est que certains pros de l'image qui restaurent les vieux films en numérique arrivent a nous sortir des images piquées aux couleurs éclatantes, naturelles, fluides alors que j'ai vu ces mêmes films il y a 30-40 ans aux couleurs a pleurer...
A l'inverse, certains autres s'évertuent a imiter les défauts des films anciens en utilisant le Vlog pour délaver les couleurs, on en voit pas mal sur youtube.

En bref, chacun ses goûts...mais moi je ne dis pas ah! ah! ah!, c'est idiot... pour ceux qui n'ont pas le même avis que moi...

 

Voici pourtant ton post qui a irrité (très justement) guy-jacques :

Le débat ne concerne pas nos goûts ici...Personne ne dit => "je préfère ceci ou je préfère cela, c'est plus joli ainsi ou c'est plus moche ainsi..."
Le débat ne concerne que :

1. des perceptions différentes de la fluidité de l'image (saccades ou pas saccades)
   
2. l'interprétation du réel engendré par les principes techniques du cinéma => faut-il les faire évoluer en augmentant la fréquence d'image.

Tu vois personne ne défend ses goûts dans le débat ici....ni moi qui ne souffre pas de voir des saccades, ni ceux comme toi qui souffrent d'en voir.

Dans pratiquement tous mes posts, je précise que mon avis n'a absolument aucun intérêt et que je ne défends aucun point de vue personnel, tu as du manquer ça aussi, c'est ballot...

En revanche Reboot, je remarque que dans ce dernier message tu as fait l'effort de faire des phrases, et même si tu digresses et ne sembles pas tout comprendre et que tu interprètes mal les messages de Guy-jacques et les miens, c'est bien mieux que tes 3 mots habituels et tes 5 emoticons grimaçants.
Bravo, et merci.

 

Je me permets ce retour car je ne prétends ni ne veux soutenir ni l'un ni l'autre des points de vues, le mien n'est que technique (il pourrait être mathématique !) … Mais, j'y mettrai aussi deux références "artistiques".

Bon, "artistiquement", ça ressemble à un débat de “Primaire”: mais, techniquement, il y a deux “phénomènes” en cause:
- saccades
- flicker = clgnotement;

Le clignotement ne dépend pas de la composition des images mais de la variation de luminance globale entre deux phases de projection, l’une où la luminance est “importante” et l’autre où la luminance est nulle et au cinéma cette alternance est reproduite périodiquement.
Notre perception y est + ou - sensible, ce dont nous sommes + ou - conscients, certains le sont encore à 24Hz et ne le sont plus à 48Hz (mais nous pouvons encore -peut-être- le ressentir).

Une cause de saccades (entre images de compositions différentes) est obtenue par effet stroboscopique.
Ce qui n’est pas un effet psychologique dépendant des individus, mais de mécanique physique.
C'est produit lorsqu’un mouvement continu n’est détecté qu”à intervalles de temps distants et réguliers (encore un coup de “fréquence” !).
Plus chaque durée de détection est brève par rapport à l’espacement temporel des deux détections successives, plus l’effet est ”perturbateur”.
Ce problème a justifié la règle connue où la durée de détection est (au moins) la moitié de celle séparant deux détections succcessives = “vitesse shutter double de la fréquence image” = 25im/s => 1/50s : 50im/s => 1/100s ; etc.
Ce qui, par ailleurs se combine avec le “flou de bougé”.
Ce “flou de bougé” peut, maintenant venir en opposition à la définition p. ex. en ‘4K’, ce qui conduit à utiliser une vitesse de shutter élevée; 1/500s p.ex. qui dans ce cas est 20 fois plus courte que l’ espacement (1/25s pour 25p) des détections …
Si la scène est très animée, le cadreur doit envisager un … compromis … on retrouve la … politique!

André peut nous commenter le dispositif mécanique qui, associé à des griffes, réalise l'avancement séquetiel du film dans le "cinématographe": c'est la "roue genevoise" (horlogerie) dite aussi "croix de malte" quand elle n'est qu'à 4 branches. C'est mieux d'en metttre 6 combinées à une succession de 4 tours par seconde):

Il n'est pas ignoré de quelques cinéastes réputés:

SI André fait défaut pour commenter … ci-joint un ptit commentaire … datant de 1980 … BOF, c'est … dépassé … ça ne concerne pas le …numérique !http://docinsa.insa-lyon.fr/polycop/download.php?id=159200&id2=1

 

Voici un message très intéressant.
Enfin les esprits s'apaisent, c'est mieux.

JLH 37, le 4k n'a aujourd'hui plus rien d’exceptionnel dans le monde du cinéma. Toutes les caméra RED tournent en 6k, 5k au minium et toutes les nouvelles caméras de cinéma sortent désormais en 8k (Red Weapon 8K S35 / Panavision DXL / Sony CineAlta), je ne parle pas de la ARRI Alexa 65 qui tournent en 6.5K.

Même moi qui suis un Chef OP qui officie plutôt dans le cinéma indépendant (petites à moyennes prods) je tourne toujours 5K (RED), ou en 2K en ALEXA ou en 4k Sony Fs7. Le prix des caméras RED est devenu très abordable à la loc pour des petites prods et ne représente plus grand chose sur un budget. Vous imaginez pour les grands studios !

Il faut savoir que pour bénéficier de la totalité du capteur d'une RED (et donc d'un facteur de crop faible) il faut tourner dans la plus grande résolution. Par exemple sur une Red Dragon, en 5k le facteur de crop est de 1.5 et il passe à presque à 2 en 4k et augmente encore en 2k et pire encore en FHD.

Pour revenir à ton message, AVATAR est un exemple très particulier, car c'est 95% d'images numériques dans un univers 100% science fiction, les hautes fréquences peuvent se justifier pour accentuer le coté SF et la proximité avec les jeux vidéos.
Ce qui est surprenant c'est que cette technique de haute fréquence d'images n'a pas accroché les fans de la saga du Hobbit....La SF n'est sans doute pas perçue de la même façon que l’héroïque fantasy...Perso je ne l'explique pas.

Mais d'un autre coté, je pourrais te parler de JJ Abrams qui a tourné "Star Trek Into Darkness" en film 35mm ou " Interstellar" en pellicule IMAX 70mm et aussi le dernier "Star wars The Force Awakens" tourné en film Kodak et Star Wars Rogue One tourné en Alexa 65, dans la plus pure tradition du cinéma 24p...Je ne parle pas non plus du dernier James Bond (Spectre), tourné en film 35mm Kodak également et en 24p...

Voici une interview du Chef Op Sam Mendes et des images du tournage :


Tout ça pour dire que lorsqu'il y a un seul film par an tourné en 48is (très spécifique, car proche de l'univers Jeu vidéo), il y en a 5 000 tournés en 24p, en film ou en numérique.
Nous sommes loin de la révolution...très très loin des grands changements.