(Présentation) Salut salut c'est Max

Autant pour moi.
J'ai toujours utilisé cette forme, l'ayant trouvée parfaitement logique ("comme tous je fais des erreurs" "autant à mon compte qu'aux autres", etc...)
et parce que très longtemps,j'ai ignoré l'existence de l'autre, celà étant probablement à mettre au compte de mon peu d'attrait pour la chose militaire...

 

Salut apatura

Je suis dans le même cas que toi, j'ai toujours écrit, par ignorance, 'autant pour moi', et encore tout récemment.
A tel point que sur un autre forum, un ami m'a envoyé un MP pas plus tard que ce matin, pour me signaler que c'était une faute et qu'il fallait écrire 'au temps pour moi'…

 

Apatura, j'ai quelques raisons à l' oubli … Cependant, comme la plupart d'entre nous, je respecte encore cette orthographe trop conservatrice.
J'ai souvenir de la même discussion, ici, au Repaire mais … jadis … vers 2002 / 2003…
…
Pour ceux que la question préoccupe la consultation de ce texte qui date de 1905 montre qu' avant le XVIe siècle l'orthographe n'existatit pas et que certaines règles comme celles de la transcription "savante" des caractères grecs ont été purement imposées.
https://fr.wikisource.org/wiki/Simplification_simple_de_l’orthographe
Personnellement je suis pour une levée du tabou.
Et, cela (ça, si c'est sans Ç) pour libérer un peu d' énergie au respect de rêgles bien plus pertinente pour l' expression et la compréhension correctes de l' écrit.

 

LE SENS DES MOTS

... autrefois j'avais coutume d'écrire "autant" comme une grande majorité d'entre-nous. Sauf qu'un jour j'ai lu qu'un Repairenaute (qui n'intervient plus, malheureusement) écrivait "au temps" ...

(Présentation) Salut salut c'est Max | Page 3 | Le Repaire
Tout faux ce coup-ci !

Il me semble que certains aiment s'abandonner à des considérations toutes faites et non à la réflexion, simplement parce qu'ils considèrent que ce qui est publié est parole d'Evangile. Surtout sur Internet !

Car les mots et les expressions ne viennent pas du néant. Ils ont tous une origine, donc une logique.
On peut évidemment supposer que depuis des siècles il y ait eu des évolutions:
- Des lettres qui disparaissent pour commodité de prononciation.
- D'autres surgissent encore pour la commodité des copistes. Je pense surtout au Y "françois" (autour de Paris) alors que les autres langues latines l'ignorent.
- D'autres résultent de l'adoption de formules importées, plus gratifiantes, plus seyantes ou plus à la mode. C'est le cas actuellement avec ces mots qui nous reviennent de l'anglais alors qu'ils existent depuis longtemps chez nous.
- D'autres surgissent à la faveur de la prononciation du monarque du moment ou d'un personnage influent et craint. Voir Louis XIV pour ce format-là.
- D'autres résultent du tripatouillage de "vertueux" défenseurs de la langue ... en mal de reconnaissance. Certains de nos grands auteurs du XVIIe siècle ont versé dans ce vice-là.
Tel ce fameux "il y a".
Alors qu'en occitan qui, en tant que "patois" du latin, a précédé le français ... qui l'a ensuite plus qu'abondamment pompé, c'est simplement "i a" ( i , réduction de aiçi (emplacement désigné) ou aqui (plutôt une zone) adverbes de lieu, l'équivalent du français ici). Mais le français, ayant "inventé" le Y et importé le pronom personnel sujet *, se retrouve abondamment imprégné de contradictions.
Qu'il faut gérer.


* Donc si l'expression concerne une époque, un moment chronologique, il peut être logique de dire "au temps".
* Mais dans tous les autres cas, lorsqu'il s'agit de comparer des manières, des comportements, des mœurs, des habitudes, des faits constatables, avérés, mesurables, il n'y a qu'une manière d'écrire: "autant". En tant que "mesure" (et non "moment") il prend la valeur de "tel" qui peut aussi être utilisé.
Qu'il en soit autant pour nous, avec ce simple suivi du tantum de notre langue mère latine dont il provient en droite ligne.


D'ailleurs JLH37 s'y adonne sans erreur lorsqu'il se sépare de l'impérieuse raison de rentrer dans le moule Wikipedia puisqu'il dit
Ce ne sont pas les enseignants que j'attaque (tant soit que j'attaque quelqu’un)
ou encore Ou alors les réflexions faisant suite à la présentation de notre ami l'étaient tout autant et il fallait les arrêter tout de suite.
Il a logiquement reconnu qu'il s'agissait là d'une forme et non d'une période. Et que le TEMPS suggéré par certains sans réfléchir aurait tout simplement été un CONTRE SENS. Vous savez bien ... lorsque le prof écrivait un gros CS dans la marge de votre rédaction. C'est un peu moins grave qu'un NS (non sens) mais tout de même !




* Les langues "nordiques", c'est à dire non-latines pour nous, ont une conjugaison restreinte. Pour connaitre la "personne" dont dépend le verbe il est impératif de faire précéder ce verbe d'un pronom-sujet. Sinon comment distinguer en n'écoutant que le verbe.
En français la non prononciation de certaines lettres et l’agglomération d'autres obligent à une gymnastique perpétuelle de la langue. "On écrit Néfertiti et on prononce Nabuchodonosor".
Exemple, le verbe penser au présent, quatre fois la même prononciation: pense, penses, pense, pensons, pensez, pensent.
Conclusion: en français des complications pour compenser d'autres complications.

 

On n'en sait rien.
Les textes historiques ne sont que de la broderie spéculative.
Et ce depuis que les singes furent à même de peindre des chimères sur les rocs.*

Présentement, nous avons des artistes de la plume, dont la fécondité syntaxique n'égale que leur charme immersif, leur force de persuasion, la richesse de leur enseignement ou la finesse de leur humour.
Et d'autres mecs qui nous rappellent si bien l'évanescence et la vacuité de notre existence que l'on ne perdrait plus une seconde à tenter de décortiquer leurs chiures.
Nous dérivons perpétuellement entre ces deux pôles.
Reste à définir vers quelle catégorie de personnes l'usage que nous faisons des mots nous rapproche.
Pas besoin de se saper en fossoyeur des dialectes helléniques pour élever un tant soit peu notre style.
De l'âme, de la singularité et de la passion, c'est déjà ça.
La technique suivra.

* Quoique contrairement aux dessins, la prose nous enfume plus la tête qu'elle ne nous en fait voir !

 

BON A SAVOIR
Y. Notre I soit-disant grec !

Étonnés de voir pulluler les Y à la fin des noms des localités d'Ile de France et des contrées environnantes ?
S'il ne s'agissait que de ça !
Bien suivre la "chronologie" suivante. Raccourcie mais je pense assez synthétique.


1- En latin, la grand mère de notre français, pas de K, pas de W, pas de Z, et pas de Y.
Bien sûr les prononciations variaient tous les 50 km et selon les époques, comme ici au Moyen Age. Et comme cette civilisation stricto sensu a duré un bon millénaire sur tout le pourtour de la Mare Nostrum, on peut facilement imaginer la multiplicité de ce parler. Mais on peut aussi dire que dans les villes les administrateurs et leurs familiers disaient correctement leur langue ... et l'écrivaient de même.
Pour dire I on écrivait I tout simplement. Si les personnes "cultivées" étudiaient le grec, les grecs étaient méprisés, voire plus.

2- D'abord en majuscules et sans ponctuation.
S'est tout de même ensuite répandue la sténo du moment, je veux parler des minuscules. Et des éléments de ponctuation de plus en plus divers ... selon les gens et leurs habitudes.

3- Dès l'an 500, en gros, l'Empire d'Occident disparait. Des peuples variés s'installent, des royaumes se multiplient mais adoptent avantageusement les coutumes et les commodités latines. De toutes façons leurs langues se parlent mais ne s'écrivent pas. Il y a toujours le latin pour ça.

4- Apparaissent les Ages Sombres, ces siècles de tourments et de pertes nombreuses: populations, connaissances, outils, arts. Malgré quelques zones de paix qui se succèdent, pillages, destructions et abandons se succèdent aussi. Les gens se replient, les monastères sont des refuges. Des langues, mélangeant les divers dialectes gaulois (autrefois usités mais officiellement ignorés) et le latin qui fait encore référence, se répandent. Disons un demi millénaire de plus.

5- Dans les monastères vivent les seuls qui savent écrire. En latin bien sûr. Ailleurs rares sont les seigneurs qui ont ce talent.
Les moines, entre autres activités, recopient et recopient depuis les textes de l'antiquité jusqu'aux contrats divers de l'époque.
Et ils se mettent à multiplier les facilitations d'écriture, dont de nouvelles formes (lettres et leurs minuscules), dispositions et ponctuations.

6- Parmi ces facilitations, de nombreux mots latins sont "émasculés" et leur terminaison en US ou UM sautent. Les déclinaisons suivent. Ça fait déjà plus court.
On se retrouve entr'autres avec des i finaux ... sans compter ceux des pluriels qui demeurent.

7- La prononciation faisant porter très souvent un accent tonique sur l'avant-dernière syllabe, pas de problème puisque tout le monde est au courant. Mais lorsque c'est sur la dernière, comment faire sans accent ? On double astucieusement cette dernière; ce qui fait que l'avant dernière ... qui est aussi un i, se retrouve accentuée. Le mot se termine donc par ii.
Exemple (bidon) pour expliquer: Paris se dit Paris. Et le is final est éludé. Si on double le i cela devient Pariis et l'avant dernière syllabe est i. C'est donc elle qui est accentuée et le tour est joué: Pariis.

8- Mais nos copistes écrivent avec une plume ou un roseau ... articulé à leur main ... qui fatigue ...
D'autre part on a tendance à signaler la fin d'un mot par une exagération graphique. Le i final se retrouve transformé sans effort en j ... puisque l'écriture se fait du haut vers le bas. Notre Paris initial en est maintenant à Parij.

9- Le reste n'est plus qu'une question de répétitions, d'habitude. Le i et le j se soudent et on obtient le y. Si personne ne surveille Paris finit en Pary ... comme les villes voisines.
"Et voilà pourquoi votre fille est muette." Non, voilà pourquoi tant de mots se terminent par y au lieu de i.

10- Vu que i aussi est la réduction de ci qui désigne un lieu, tant de bourgs et villes se retrouvent avec un y final dans certaines parties du royaume. Sans que la lettre grecque Y soit pour grand chose. Mais cela fait si bien de se coller à de l'antique !

11- Ce Y est facilement rattaché à l'alphabet ... comme le K ou le W. Ou le LL pour les castillans ... qui le refileront à tous ceux qui parlent leur langue.
L'édit de Villers Cotteret ayant rendu obligatoire l'usage du français pour les textes officiels, même le Midi de l’Hexagone se retrouve avec maintes villes attifées d'un Y final à la place de leur antique I. Merci François 1er !

 

1- Si, on le sait, du temps de la révolution de l' imprimerie et de la Renaissance, pour ces deux références la technique a imposé - non seulement aux français- cette graphie (grafie !) plutôt que le caractère révéré par les "savants" (latinistes et hellénistes) …
Nous en sommes, on devrait le savoir ici, à une autre révolution : celle du "numérique".

2- la technique ne suit pas, elle anticipe …
Et, ceux qui "élèvent notre style, y mettentde l'âme, de la singularité et de la passion" l' utilisent … tout au moins, ceux qui pratiquent la technologie qui est à l'origine du Repaire !
Cette technologie est "libre d' accès et de normes d' écriture" , il lui faut cependant exprimer quelque chose où si c'est voulu, les "fioritures" d'initiés ne sont pas obligatoires … En est-ce toujours ainsi de l' expression écrite en langue française ?

Je ne suis (suivre ≠ pas être) l'actuelle gouvernance de la France, mais, j'approuve la réforme lancée par l' actuelle Ministre de l' E. N., au moins une réforme qui allégera l' apprentissage du français, en particulier pour ceux dont ce n'est pas la langue maternelle** mais aussi ce qu'en feront dans vingt ans, les débutants en CP d'aujourd'hui même si, le chat qui-tue et moi continueront (???) à écrire "orthographe" comme nous avons été dressés à le faire*.

* je n'ai commencé à en comprendre les règles que lorsque, lycéen la dictée n'existait plus … en seconde !
** qu'on ne me flanque pas l'anglais en travers : je connais G.B. Shaw et … "ghoti = fish" …

Grillé par Agdimage … qui décrit un temps "bénit"*** celui où l' ortografe n' existait pas et où qui motivait l' éciture restait conforme à la façon de parler …
*** par les fées … Quid de la langue d'Oc, spécialiste ?

Tiens, en marche arrière:

Mon Maître d' École, en "CM" (8ème ou 7ème) m'aurait répété, comme Topaze, "des rêgles pertinenteusss" pour me faire passer ça dans la cervelle en me "caressant" en arrière de l' oreille avec son crayon… ou, encore, il me disait : << il y en a qui écrivent des zâne … sanzesse !>>
Ça, c'est FINI, enne y ni (comme en espagnol! … qu'est-ce qu'on rigole ! ).

 

Donc, mon cher Guy-Jacques, tu as vu à l'oeuvre Émile Faguet entrain de rédiger l'original de ce "Simplification simple
de l’Orthographe" actuellement mis à disposition sur Wiki.
Mais avant cela, ce même Émile Faguet t'a démontré comment il ressuscitait des grammairiens du XVI eme sans se gourer de tombe et comment il remontait le temps jusqu'au XV eme pour valider les effets de la complexification grammaticale de ces derniers, un siècle plus tard..
Le "on le sait" me laisse à penser que tu n'étais pas seul, voire accompagné d'un chat septique.
Bien entendu, le tout sans avoir recours aux psychotropes.
Soit.
J'aimerais, si tu n'y vois aucun inconvénient, étudier les bandes originales, m'entretenir avec tous les témoins oculaires (les uns après les autres) et assister à un rituel de nécromancie péremptoire.

Assertion somme toute relative (même si j'y adhère en grande partie).
Or, me concernant, la passion précède toujours la technique.
Et lorsque la technique anticipe de trop ma passion, je commence à me détourner de ladite technique pour m'adonner au minimalisme volontaire.

 

Oui mais façon Super 35 mm @ 8 Mpx !
Pour la beauté du paradoxe et pour que tu puisses conserver l'exclusivité de cette doctrine.

 

Pardon, Doux Minou, ce n'est pas "On sait" que j'ai écrit, car c'est avec l' imprimerie que furent inventés les caractères …d'imprimerie, c'est une lapalissade, j'ai donc écrit : "on le sait" …
Emile Faguet me semble connu par quelques écoles, places ou rues disséminées dans la France profonde, effectivement il est exhumé plus d'un siècle après sa proposition vouée à l' échec à la Belle Époque … Sic transit, ave !

NB: j'ai cohabité jusqu'avec 11 chat(te)s qui me toléraient dans leur domaine … avec ma chienne… Ils (et elles) m'aimaient bien … Lorsque je promenais la chienne, deux chats nous accompagnaient, l'un, Mitsou, faisait le garde du corps et surveillait le voisinage, l'autre, Ulysse, jouait à saute-mouton par dessus la chienne . Ulysse, en fait, était le douzième, il ne venait que rarement dans la maison …

 

Gonflé homero, tu associes, Le Chat Errant et Garfield, j'aurais jamais osé