(Ne me brulez pas tout de suite) Faut-il désentrelacer le 25p ?

C'est le genre de test dont j'aurais pu me douter Mais je suis étonné qu'il n'existe pas un tel soft dans la mesure ou un encoder comme celui de Cineform, Cine Scene est capable de transformer du 25psf en un avi à 25fps en progressif.
Il est donc capable de détecter ce type de format "bizarre" tout seul comme un grand

 

Finalement, le problème ne se pose pas, Vegas Pro 9 n'exporte le format AVC (m2ts) qu'en entrelacé 50i. Il n'y a aucune notion du 25p(sf). Si je prends une source 25psf, j'ai beau modifier les propriétés du clip en non-entrelacé, ça ne change absolument rien au résultat. A mon avis il faudrait passé par un intermédiaire du type Cine Scene ou autre codec lossless, ou direct un mkv en H264

 

Autant c'est vrai pour l'effet de peigne, inexistant en 25psf, autant on prend un risque en 'forçant' le décodeur à lire de l'entrelacé sur une source initialement progressive : suivant la qualité du logiciel, cela peut revenir à forcer volontairement le 'bug d'upsampling de la chroma' (voir ci-dessous).

Et pourtant... le Mpeg-2 (comme le Mpeg-4 de l'AVCHD) en 4:2:0 pose certains soucis sur les canaux rouge et bleu : il y a le cas du bug d'upsampling de la chroma entre entrelacé/progressif, et la problématique d'upsampling tout court pour passer de 4:2:0 en 4:2:2 (ou 4:4:4).

J'avais essayé de le faire comprendre en parlant des lignes paires et impaires (barraalice avait suivi mes divagations ! ), mais cet article --mis en lien ci-dessous-- qui évoque ces 2 problèmes est beaucoup plus pédagogique ! L'article est principalement axé sur le 1er problème 'Chroma bug', le 2nd problème est évoqué plus succinctement en fin de texte, au chapitre '4:2:0 Interlaced: Fundamentally Broken') :

DVD Player Benchmark - Chroma Upsampling Error (en anglais, sorry ! Mais il y a de jolies images ...)


L'article se base sur l'encodage du DVD, du Mpeg-2 SD donc, mais les explications restent vraies encore aujourd'hui en Mpeg-2 HD 4:2:0 (HDV inclus) et en Mpeg-4 HD 4:2:0 (AVCHD inclus). Le côté 'bug' tend à disparaître (mais en forçant le mode 'désentrelacé', il peut réapparaître aussi...), mais le 2nd problème, qui n'est pas un bug, lui, reste... (il peut être atténué à coup de filtres de correction, mais au prix d'une légère perte de qualité qui accentue l'effet global de 'flou').

D'où l'intérêt, entre autres, des formats XDCAM HD422 (en 4:2:2, à 50mb/s) et AVC-intra 100 (en 4:2:2, à 100 Mb/s).
Miam, miam...
Mais on n'est plus non plus dans la gamme de prix du Canon HF10 de Chasky !

Koala

 

Tu m'étonnes ! Ca ne s'adresse plus aux mêmes personnes ni aux mêmes besoins.

Tu proposes quoi alors ? Un déentrelacement de la source AVCHD 25psf avant montage en recopiant simplement les fields 1 et 2 puis une sortie en un format progressif en H264 par exemple ?

Merci pour le lien. Un peu mal à la tête ce matin :push:, je vais lire ça ce soir.

 

Je me promène tranquillement sur se sujet trés intéressant et voilà que je tombe sur:

???
Koala, J'ai l'impression que tu confonds la couleur des Connecteurs YPbPr avec les 3 componants d'un signal YCbCb

Ce n'est plus 3 couches de couleurs qui sont transportées (comme en RGB) mais la décomposition mathématique des 3 couleurs fondamentales RVB en:
1: Y = les niveaux de gris (calculé à partir des valeurs de R , V , B)
2: Cb = bleu -(moins) Y
3: Cr = Rouge - Y

détail des calculs
Chrominance - Wikipédia

La reconversion en RVB (indispensable pour affichage sur un écran) se fait ainsi:
Si on connait Y, on peut recalculer le bleu grâce à Cb, le rouge grâce à Cr et enfin le vert grâce au bleu au rouge et Y.

Les infos de vert sont retrouvées et contenues dans Y mais en aucun cas, Y ne transporte une couche verte.

Y c'est la luminance - du N&B
Cb c'est pas du bleu
Cr c'est pas du rouge
Cr + Cb = Chrominance

exemple tiré de wiki


L'intérêt est que maintenant les infos de luminosité sont séparées des infos de couleur ce qui permet:
- La compatibilité avec les postes NB
- et surtout, le sous-échantillonage de la chrominance car l'oeil n'est pas "plus sensible au vert" mais plus sensible au variations de luminosité (contenues dans Y) qu'à la couleur (contenues dans Cb,Cr)

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Dans un échantillonnage de type 4:2:0 il y a un sous-échantillonnage de la chrominance.
pour 4 infos de luminance, une seule info de chrominance (Cb + Cr).
Si on ramène en résolution ça donne ceci

luminance


chrominance

Chroma extraite avec avisynth
Lors de la reconversion en RVB (ou 4:2:2) la chrominance doit donc être up-samplée (étirée) et c'est effectivement à ce niveau que se trouve vraisemblablement l'origine du pb.

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Koala à raison quand il pense au "bug" de l'upsample de la chroma.
Pour comprendre:

La chrominance n'est pas codée de la même façon si la video est codée comme progressive ou comme entrelacée. (indépendamment du contenu)

diagramme du 4:2:0 mpeg2
source:mir DMG: Chroma Subsampling

1 - encodage progressif

un point gris = luminance.
Chaque pixel de l'image posséde son info de luminance
un point bleu = chrominance (Cb + Cr)
Une seule info de chrominance à se partager entre 4 pixel de 2 lignes contigues verticalement.

2 - encodage entrelacé

champ impair


champ pair


Toujours une valeur de luminance par pixel (idem progressif) mais les valeurs de chrominance sont calculés différemment

Au niveaux des trames
La valeur de chrominance en haut à gauche correspond aux pixels des lignes 1 et 3 pour le champs impair
La valeur de chrominance en haut à gauche correspond aux pixels des lignes 2 et 4 pour le champs pair


La chrominance est codée différemment et lors de l'upsampling 2 algorithmes différents doivent être utilisés
Un si la video est encodée "progressive", un autre si la video est encodée "entrelacée" (indépendemment du fait que le contenu soit progressif-> trames de l'images capturées au même instant t)


C'est ce qui est mis en évidence sur ce lien fourni par koala
DVD Player Benchmark - Chroma Upsampling Error
Mais ici aussi
Sampling - Avisynth

Si le décodeur utilise un algo d'upsampling progressif sur un encodage entrelacé (ou l'inverse) on a le "Chroma Upsampling Error".

Il semble que se soit ce qui c'est passé ici.

Deux hypothèses.
soit la video (progressive) à été correctement codée entrelacée (donc chroma entrelacée) par le Canon HF-200 mais le décodeur (au fait,lequel ?) la voit progressive et upsample la chroma avec le mauvais algo (ou peut-être le seul qu'il ait).

Soit la video est codée 100% progressive mais simplement flaggée entrelacé.
Dans ce cas le décodeur la décode "en toute bonne foi" (entrelacée donc) mais avec le mauvais algo.

++

 

Non, je ne confonds pas...

Je pensais pourtant que dire 'pour faire simple' était suffisant pour m'éviter d'en arriver à cette finesse de détail sur ce point particulier... Le sujet était suffisamment complexe et je voulais juste faire un raccourci sur l'histoire YCbCr pour passer directement à l'essentiel...

Koala

 

oki doki
Mais simplifier en disant que l'oeil est plus sensible au vert, qu'un codage 4:2:0 transporte 4 vert, 1 rouge , 1 bleu.. je m'excuse mais ça m'a fait bondir.

On est sur un forum spécialisé quand même, et le principe de la transformation de l'espace de couleur RVB (couleurs primaires) en luminance + chrominance (niveaux de gris + couleurs) est un des pilier de la diffusion ou compression vidéo (analogique comme numérique).

 

Désolé les amis de relancer le problème des trames et de ce PSF, mais moi, j'ai toujours un problème avec ce PSF...

Bon, je suis DV 25p pas en HD, mais le problème reste le même...
Film tourné en DVX100 25p (d'après le chef op seulement puisqu'il n'y a pas de moyen technique de savoir si c'est du progressif ou pas, Mediainfo...).

Je fais l'ingest dans FCP en DV-PAL 48kHz preset par défaut (option "entrelacée" puisque s'en est)... Je ne change rien dans le preset... Me trompe-je ?

Au final, sur mon écran de MacBook Pro à LED (donc progressif sensé mal afficher le tramé), je trouve ceci (image de droite à 100%, celle de gauche pour témoin) :



Vous voyez cet effet peigne sur le bord du T-Shirt rouge ? S'en est pas vraiment un, mais ça y ressemble, et en tous cas j'ai rien de semblable quand je suis en vrai progressif (genre RED)...
Et bien ça, ça gène mon réa... Il est persuadé avoir tourné en progressif, et quand il voit ça, il a les boules...
C'est quoi le problème ? les 5:1 du codec DV ou le PSF ?

Ai-je choisi le bon preset ? Est-ce normal ? Est-ce que ça altère la qualité en sortie ? Dois-je faire une sortie désentrelacée ?

Merci à tous...

 

Même problème, même explication : ce n'est pas un problème d'entrelacement mais d'échantillonage couleur. Le DVCPRO25 sous-échantillone la couleur en 4:1:1. Pour 4 échantillons de luminance tu n'as que 1 seul échantillon de couleur. Les zones à faible contraste coloré passent sans probleme mais les surfaces rouges vives que tu observes ici sont péniblement reconstituées à partir d'un nombre trop faible d'informations.

La couleur est reconstituée non pas par une image en 720x576 mais en 180x576, ce qui mène aux problèmes que tu rencontres lors d'images très contrastées en couleur.

Dans les images que tu nous montres on voit bien l'aliasing couleur horizontal, chaque échantillon couleur fait 4 pixels de large, on peut litteralement les observer sur ce types d'images.

Tu peux rassurer ton chef op desuite, manifestement le métrage est tourné en progressif puisqu'elle est parfaitement lisse et ne présente aucun artefacts liés à l'entrelacement. Vérifies juste que lors de l'ingéstion tu rentres bien en progressif et non en entrelacé. Pour FCP je ne sais pas mais dans Avid si sur une timeline progressive tu rentres un métrage progressif et que tu l'ingère comme étant entrelacé, il divise par 2 la résolution verticale (pour désentrelacer) ce qui diminue également la qualité des médias.
Il ne devrait logiquement pas y avoir de différence entre un métrage PsF et un métrage nativement progressif, du moins pour autant que je sache. C'est la librairie de décodage qui a besoin de savoir comment sont couché les informations mais celle-ci livre dans tous les cas une image en 720x576 à ta solution de montage. Soit elle sait décoder, soit l'ingestion est purement et simplement impossible, mais une fois ingéré, PsF ou progressif, c'est strictement la même chose : du progressif.

Quand à améliorer tes images ça va être délicat. Le DVCPRO25, comme le DVCAM sont très destructeurs sur le chroma. Commence peut être par réingérer les métrages en progressif et non en entrelacé. Vérifies également que ta timeline est en progressif également. Une fois fait, si le résultat est toujours insatisfaisant (ce qu'il risque d'être au vu de tes sources) tu peux encore considérer l'utilisation de filtres reconstructeurs de chroma qui utilisent les informations de luminance combinées à la chrominance pour améliorer la qualité des images décodées.

Pour FCP il existe G Nicer 4:1:1 que tu peux acheter pour une centaine de dollards, mais je ne l'ai jamais essayé donc je ne peut pas te dire s'il marchera bien. Si tu as le courage, essayes-le en version démo, je serais très interressée de savoir s'il apporte vraiment un bonus de qualité.

 

Merci Barraalice de tout ces renseignements... L'échantillonnage couleur...

Mes sources sont en DV (donc 4:2:0), ce qui expliquerait d'autant cela...

Mon problème est donc en partie résolu puisque je peux expliquer ce défaut, et que ce défaut est intrinsèque à la source... On ne peut donc que le corriger, et non l'éviter (en changeant de preset justement)...

Ensuite, c'est savoir si on ingère bien du DV 25p (psf) avec le preset habituellement utilisé pour le DV 50i (DV-PAL 48kHz) sans détérioration... FCP ne semble pas dérangé par cela puisqu'il reçoit de l'entrelacé, et que le preset DV-PAL 48kHz est un preset pour DV (donc entrelacé)... Le psf est lui même entrelacé, alors pourquoi me le refuserait-il ?

Le fait que le clip apparaisse dans le chutier en trame inférieure (comme en DV entrelacé) ne devrait pas poser de problème puisque les 2 trames sont les mêmes...

Donc, en résumé, pas d'effet peigne (donc pas d'inconvénient trame)...

Dois-je continuer à digitaliser en DV-PAL 48kHz (entrelacé dans les options, puisque le psf est entrelacé) ?

 

Et bien non, dans ton cas il vaudrait mieux faire une timeline DVCPRO PAL et non pas DV PAL puisque tu as des bandes DVCPRO25, ce que produit la DVX-100.

Après tu ne perdras pas de résolution ou de qualité si ta timeline est en entrelacé ET que tes metrages sont ingérés comme entrelacés. Par contre tous tes effets (animations, titres, PiP, fondus etc.) seront alors calculés en 50i et non en 25p. Tu pourras donc avoir des artefacts d'entrelacement sur le fichier final issus non pas des métrages mais de tout ce que tu aura rajouté par la suite, c'est surtout visible sur les titrages et les fondus qui sont les éléments animés les plus courants dans un montage.

Ci-dessous un exemple tiré de l'excellent site What is deinterlacing? The best method to deinterlace movies

L'image est progressive mais le titrage en haut à droite est entrelacé. Bah, pas bien !

En créant une timeline 25p et que tu ingères tes fichiers en 25PsF, tu assures d'une part le maximum de qualité sur toute ta post-production et tu t'assures également d'une sortie elle aussi progressive pour un PAD progressif en bout de chaine

 

Oui, le DVX-100 ne fait pas de DVCPRO25, mais du bien du DV25 (avec audio 'locké' comme en DVCAM).

Par contre, en 4:2:0, l'effet cité par Alice devrait être moins visible, mais cela vient peut-être tout simplement du décodeur DV d'Apple : j'avais lu dans le passé que leur décodeur DV ne faisait aucune 'balance/'moyenne' sur les échantillons de chromas ; ceux-ci étaient simplement répétés 4 fois donnant parfois des effets de bloc sur le couleurs vives (mais il s'agissaient peut-être d'une remarque sur une vieille version de FCP ?).

Pour en avoir le coeur net, à ta place, j'essaierai un autre décodeur DV que celui d'Apple sur l'extrait du pull rouge juste pour voir si c'est mieux...

Je n'utilise pas personnellement FCP : mais il n'y a pas tout simplement un preset PAL DV 25 psf dans FCP ?

Autant à la capture cela ne fait pas de différence entre du 'psf' ou du 'i', autant il est préférable d'avoir un projet défini comme progressif pour y appliquer d'une manière optimiser tous les effets et corrections.

Koala

 

Oui c'est ça, la DVX est en DV pas DVCPRO, si ? Dans tous les cas, si c'était en DVCPRO, FCP me laisserait pas digitaliser plus de 3 sec...

Et pour te répondre koala, non, FCP n'a pas de DVPAL 25psf malheureusement... C'est pour ça que je me disais qu'ingérer en entrelacé ne pourrait de toute façon pas faire de mal....

Et puis, quand on passe par le FW, on prend des 0 et des 1, pas des trames ou des échantillons de couleur... Vous voyez c'que j'veux dire ?
Je devrais avoir la source, et pas une conversion quelqu'elle soit...

Je trouve rien quand je googlise DVX-100 et trame et FCP ou psf ou autre... Personne n'a l'air très inquiet de voir cet effet peigne sur les contours (génération mp3 !)...

Si ton analyse est bonne barraalice, il ne devrait pas y avoir de problème, je prend en entrelacé sauf que les trames sont constituées d'une seule et même image/temps...

J'sais plus trop là.. J'ai 8 K7 à digit, je sais pas comment les rentrer...

 

Comme tu dis, la capture firewire n'est que du transfert de données, donc normalement il n'y a pas de problèmes, tu peux transférer tes bandes, elles ne peuvent pas être mal transférées.

Les réglages dont on parle correspondent à la manière dont final cut va les interpréter pour les déposer sur la timeline. En l'occurence meaculpa, la DVX-100 est bien en DV, pas en DVCPRO, donc le bon réglage de séquence c'est bien DV PAL.

Quand au progressif, bien sur qu'on peut faire du PsF, il suffit à trames de régler "non entrelacé" et hop, ta timeline est progressive. Par contre il faut aussi bien vérifier à l'import que les métrages sont eux aussi interpreté comme "non entrelacé", sous peine de transformations dégradantes sur la timeline.