AVCHD, HVD, il y a t'il vraiment une différence ?

Bonjour,

Comme beaucoup de personnes (à en croire le nombre de messages sur le sujet), je suis intéressé au passage à la HD. Sur le plan personnel, je suis à la recherche d’un nouveau caméscope HD dans un budget de 1500 euros.
Et après lecture intensive de tous vos messages (un grand merci au passage ^^), j’ai une première sélection qui me donne Sony HDR HC7, Canon HV20, Sony HDR CX7 et Pana HDC SD5.


Je crois avoir plutôt bien compris les différences entre les formats, HDV et AVCHD en termes d’encodage, de transfert sur PC et de montage.
Mais comme j’ai un gros doute, je vais qd même résumer mon interprétation

En terme de qualité d’image, il ne semble pas y a voir de différence d’après mes lectures
Chaque type de stockage (Cassette, DD ou carte) apporte ses plus et ses – au niveau du prix, de la durée d’enregistrement, des impacts sonores et du ou des moyens de transfert.

Il reste alors le montage !
Les Threads traitants du sujet semblent montrer que des solutions existent pour le AVCHD. J’ai l’impression que cela va même plus vite que prévus si l’on regarde l’historique des messages.

Mais existe-t-il une différence en terme de résultat entre un film crée depuis un HDV et un AVCHD ? Si la réponse est non, alors la seule différence au niveau du montage semble être le traitement du AVCHD en natif.
Mais si la méthode de montage attaché au HDV est meilleur, alors pourquoi ne pas procéder a l’acquisition de sa vidéo au format AVCHD comme s’il elle était en HDV. Je m’explique, en HDV, la capture s’effectue en *1, alors capture en *1 pour le AVCHD. On doit se retrouver avec le même type de sortie non ?


Le choix entre HDV et AVCHD est-il vraiment le premier critère lors d’une recherche de son caméscope idéal ?
Existe-t-il une différence au niveau des produites existant dans les deux catégories pouvant impacter le choix d’un caméscope ? Par exemple, existe-t-il une différence entre les deux Sony (donne Sony HDR HC7, Sony HDR CX7) si l'on ne tient pas compte de la méthode de stockage ?


J’espère ne pas avoir fait de redit par rapport a un autre message encore non lu.

P.-S. : Dans ma petite liste, j’ai un Pana HDC SD5, pourquoi ce modelé n’est pas intégré dans les différents messages et autre sondage ? Existe-t-il qq chose que je n’aurais pas lue ? Il me semble que ce modèle peut rivaliser avec le Sony ?

J’ai pu lire que le 3CCD était un must have ? Ceci peut-il être considéré comme un critère important de choix ?

Merci de vos réponses

Kabou

 

Je ne pense pas résolu, ou même très proche de l' être, ce problème "post-production" de l' AVCHD…
Il peut être négligé si, effectivement, tu négliges la "post-production" en la réduisant à un minimum de "toilettage" et que tu passes directement à une diffusion sur DVD ( en revenant alors en SD) ou, si tu as un graveur en BD ou HD DVD, ce qui suppose encore un lecteur … Avec les camescopes Sony, une diffusion via la console PS3 est aussi possible en HD …
Lorsque le tournage est sur Disque dur ou Carte Memoire, il ne pourra y être conservé, si c'est possible en tournage sur DVD, il faut les "finaliser" et ils deviennent non réutilisables, ce qui est, peut-être, encore moins bon que la conservation de miniK7.
Soit tu reviens à l' archivage sur miniK7 [la plupart des logiciels qui acceptent l' AVCHD le traitent en ( ou "façon") HDV]… soit, tu archives sur un (ou plusieurs) disques (durs ou laser)… Soit, tu n'archives pas ou très peu …

L' attrait, que l' "on" fait miroiter en faveur de l' AVCHD est que ça supprime, non seulement cette vieillerie qu'est la K7 magnétique et son mécanisme, mais aussi le "Firewire" et le temps de capture égal au temps réél de la vidéo enregistrée.
Bon, c'est exact le transfert des fichiers AVCHD (il n'y a pas que les .m2ts !) se fait en temps "informatique" mais, il faut quand même une liaison USB ( le câble est fourni, alors que, cause "royalties" le "Firewire" est en supplément!).
Et après, c'est avec un logiciel "propriétaire" que se gère ce transfert, il peut faire quelques "toilettage" et renvoyer le résultat en .m2ts vers… l' exploitation.
Pour le moment seuls quelques logiciels acceptent ces fichiers .m2ts sur leur TimeLine mais dans un projet qui est basé sur un autre format, en particulier HDV (ou un codec "parent") si tu veux rester en HD…
Et, in fine, une fois le montage effectué, un rendu sera nécessaire et alors… tu retrouves le problème "temps", dans mes expérimentations, c'est aux environs de 2 fois voire 2 fois 1/2 le temps réél de la vidéo à reconstituer.
Donc, pour le moment, le miroir "gain de temps" est pour les alouettes…

Tu évoques le "1*" pour "1*" autrement dit la capture temps réél de la vidéo issue d'un camescope AVCHD…
Ben, celle du HDV passe par la liaison "Firewire"… Liaison dont l' abomination est évitée aux camescopes AVCHD… Et, leur USB ne fait pas transiter un "flux vidéo" mais des fichiers informatiques (vrai aussi du DV et du HDV cependant les logiciels les "capturent")… Le seul flux vidéo numérique directement transmis par un camescope AVCHD l'est par liaison HDMI : il faut alors une carte de capture selon cette liaison et un logiciel qui "en fait quelque chose" d' éditable. C'est la méthode que, personnellement j' emploie, d'ailleurs aussi bien pour l' AVCHD ( d'un CX7) que pour le HDV ( d'un FX7).

nb. Je ne connais pas le Panasonic rival carte mem du CX6/7…*Je sais qu'une version plus "pointue" a, ça fait presque 1 an, bénéficié d' "une bonne presse"…
Il faut aussi savoir que les fichiers "connexes" des fichiers-vidéo peuvent être différents d'un fabricant à l' autre et qu' alors, les modalités de transfert et de reconnaissance diffèrent [ les "fichiers-vidéo" de la carte Sony du CX6/7 n'y sont pas .m2ts = ils le deviennent après transfert gràce au logiciel Picture Movie Browser : logiciel "propriétaire" Sony].

Ce que je t'expose là, kabou, résulte del' expérience - récente - que j'ai du CX7 et de celles, plus anciennes, de caméras HDV et DV…
Peut-être que d'autres ont la leur sur toute l' étendue de la manœuvre du filmage à la post-production et sa suite… À eux de l' exposer!

Pour mon usage, ce CX7 (ou 6 c'est = ) est un camescope d' appoint (et de poing) qui dans certaines circonstances où son encombrement réduit et son absence de mécanique lui donnent avantage matériel sur un "gros HDV".
Quant à l' avantage "qualité vidéo", ça peut se discuter un brin mais pour de multiples raisons, sans aller jusqu'à la disponibilité de réglages des FX7 et plus…, si j'avais à prendre une seule caméra de petite taille actuellement, ce ne serait pas la CX6 (ou 7), c'est pourquoi, dans le sondage de ce forum, je ne lui ai pas donné mon suffrage.

 

Quand tu dis que tu ne penses pas résolu, ou même très proche de l’être, ce problème "postproduction" de l' AVCHD…, considères tu que ta solution de passage par une capture hdmi ne produit pas le résultat escompté en terme de qualité?
Ne sommes-nous pas sur des durées équivalentes à celles d'un HDV?
Je ne parle pas de la génération du rendu final qui pour moi se passe généralement sans ma présence (au même titre que l'acquisition actuellement)

En en parlant, je ne comprends toujours pas pourquoi le rendu final prend plus de tps si ta source est un AVCHD plutôt qu'un HDV qd tu utilises ta méthode d'acquisition, n'avons-nous pas le même format en sortie?

Reste le problème d'archivage, en effet, je n'avais même pas imaginé ca, et pour cause, j'ai acheté mon premier caméscope avant la lecture de votre forum et j'ai donc fait une erreur ^^ résultat je n'ai jamais trouvé que l'archivage sur cassette était une solution viable pour du micro MV J'utilise donc déjà une sauvegarde sur DD et DVD (pour plus de sécurité) de mes fichiers sources et je fais de même avec mon rendu final. Je pourrais très bien imaginer de faire la même chose avec le HDV ou le AVCHD.


Si j'entends bien ton message, avec cette technique, on retrouve bien un gain de tps lors de mon premier archivage (transfert pur et dur) mais pas au niveau de ma seconde étape qui est la post production (on relance un cycle d'acquisition en hdmi).
Peut on imaginer (pour économiser les supports) de retransférer les fichiers sauvegardés sur la carte mémoire uniquement au moment de la post production (pour procéder a l'acquisition en hdmi)?

Quand tu dis : donc, pour le moment, le miroir "gain de temps" est pour les alouettes…
Je suis en accord avec toi, ça va même plutôt dans le sens de mon premier message qui est de dire, qu’il n'y a pas de gain de tps si tu fais de la post production, mais on se retrouve avec une solution qui propose la même chose que le HDV => ce n'est pas un critère de choix pour le moment (ça peut le devenir ds le futur, avec l'apparition d’une vraie chaine de montage en natif)

Comme tu le dis si bien, l'encombrement réduit des modèles AVCHD sur carte mémoire est un argument intéressant quant à mon utilisation d'un caméscope (mon activité est bien loin du cinéma amateur, c'est plus du film de vacances, soirées et familles, ...) Donc un gros caméscope comme le FX7 ne me forcerait qu'à une chose, le laissé chez moi.

C'est, pour quoi les modèles à base de carte mémoire sont intéressants pour moi, leurs tailles étant inférieures ont ceux utilisant des cassettes. Mais je ne veux pas perdre de la qualité au profit de la taille.

Pour en revenir au modèle de Panasonic, ce qui me surprend le plus c’est que sur ce forum, il a été indiqué que le 3CCD était le top et qu’on ne retrouve presque pas de messages parlant de modelés proposant cette techno.

kabou

 

En ce qui concerne les qualités respectives d'un tri CCD et d'un monocapteur CCD ou CMOS, l'expérience montre qu'un monocapteur 1/3 de pouce est largement supérieur à un tri CCD 1/6 de pouce.

Le logo tri CCD est un autre miroir aux alouettes lorsque le caméscope n'a pas au moins des capteurs 1/4 de pouce. A compter des capteurs 1/4 et au-dessous (1/5, 1/6), c'est essentiellement une question de marketing, la sensibilité de ces appareils devenant déplorable en faible lumière et en gestion des contrastes.

Bob

 

Mes prédécesseurs ont accompli la majeure partie du travail.

J'essai d'amener ici le "détail qui tue" !

Donc l'AVCHD permet de:
Eliminer la partie mobile, donc risquée, du caméscope: la cassette.
Eliminer le FW et son système payant (pour engraisser Apple).
Du coup miniaturiser l'appareillage.
Mais aussi et surtout d'éliminer le MPEG2.

Bigre! Comme tu y vas ! L'éliminer ? Et pourquoi donc ? Tout le monde en dit tant de bien.
C'est simple: l'éliminer à cause de l'utilisation qui en est faite.

Ce MPEG2 est utilisé à 25 Mbps. La cassette HDV comme la cassette DV. C'est fixe et immuable; because la cassette.
Mais plus grave, la compression est CONSTANTE, si je ne commets pas d'erreur. C'est à dire qu'une image difficile (le pire: un sous bois venté: détails innombrables et tout en mouvement; tout comme la surface d'une piscine) ne bénéficiera de pas plus d'attention que le noir absolu (qui ne demande donc rien) d'un fondu au noir. J'ai choisi volontairement les deux extrémités du spectre de la difficulté pour stigmatiser le GASPILLAGE que constitue cette compression. Les images faciles "bouffent" des données dont auraient eu grand besoin des images compliquées à rendre. D'où le mauvais rendu des panoramiques insuffisamment lents en HDV.

Le MPEG4 utilisé en AVCHD ne demande pas son avis au vidéaste: CONSTANT ou VARIABLE (Tous ceux qui éditent des DVD savent de quoi il s'agit) ? Il fait le travail à sa place, parmi une foule de choix possibles à niveaux variables, selon la situation de l'image. Et qu'il peut panacher à volonté. Tout en comprimant trois fois plus. Dans ce cas-là, même si la compression peut se faire surprendre par un mouvement rapide, ce sera "moins pire" qu'en MPEG2 à conditions égales. Et qui plus est: on peut même choisir sa compression, sachant que la plus haute est rarement indispensable et que la plus basse suffit dans 90% des cas au niveau grand public.

Autre chose, et non des moindres, la limitation de la définition. C'est pas du 1920 points/ligne pour le HDV, c'est du 1440. Eh oui ! 480 pixels qui manquent sur chacune des 1080 lignes. On a beau les recréer au final en allongeant des pixels, ce demi millier de manquants ne pourra pas fournir une image aussi piquée qu'une complète. Le vieux MPEG2 n'est pas un magicien. On lui demande de fournir en désespoir de cause un format intermédiaire entre la "basse" HD (1250 x 720) imposée il y a quelques années par les américains qui lançaient un peu tôt leur télé HD, et la "haute" HD (1920 x 1080) imposée pour la télé par l'Europe (l'AVCHD donc).
Additif: Pour être juste les RESOLUTIONS du HDV et de l'AVCHD sont "la même". Sauf que l'image du second (en 16/9) est rognée sur chaque côté de 240 pixels par ligne pour produire le premier (4/3). Mais comme, à la base, la HD est OBLIGATOIREMENT en 16/9 - 1920 points, ce 4/3 n'a pas droit à l' AOC et est donc de ce fait "étiré" pour y parvenir. Cela revient aussi à dire que pour une QUALITE équivalente si ce MPEG2 devait fournir du vrai 1920 il lui faudrait avoir un débit, non pas de 25 Mbps, mais de plus de 33 Mbps. Ca me rappelle quelque chose.
Le HDV est donc parfait pout les téléviseurs et moniteurs 4/3


On constate donc qu'il ne s'agit pas d'une simple évolution, d'un choix entre la poire ou le fromage. C'est AUTRE CHOSE puisque TOUT change.


A mon avis encore trois points noirs:

1- A ce jour, à part les Vegas de Sony, Vidéo Studio de Corel/Ulead et Studio de Pinnacle/Avid, aucun autre logiciel ne peut traiter nativement cet AVCHD. Il leur faut un codage intermédiaire, qui prend le temps de la recopie et beaucoup de place sur le disque dur pour engranger cette nouvelle vidéo apte au montage. Quand on choisit l'AVCHD on choisit de fait son logiciel en même temps. Et si on choisit l'un des trois "capables" un ordinateur multicoeurs est nécessairement basique. De toutes façons ce n'est que reculer pour mieux sauter puisque ce genre de PC est maintenant la norme.

2- Pour proposer ce nouveau système les fabricants se sont adressés au grand public, qui n'aime pas les complications et veut du "tout automatique" ... et pas trop cher. Comment donc donner du dernier cri à cette foule ? En limitant les fonctions.Le HDC SD5 par exemple. Et c'est ainsi qu'on se retrouve avec des caméscopes miniatures où le seul travail à fournir est d'appuyer sur un bouton. Ce n'est évidemment pas ainsi qu'on se fait des partisans chez les vidéastes. Et ces derniers attendront des appareils plus "consistants". En attendant justement, ils râleront sur cet AVCHD qui fait pas ci, qui fait pas ça. Alors que la lacune n'est pas de son fait. Quand les caméscopes seront au niveau de ceux qui servent en HDV, la messe sera dite. Et le HDV de l'histoire.

3- Sur quel support finaliser?
La K7 ? Plus question.
Le Blu Ray (BD) ? Hou la la ! attendons un peu, car les prix ...
Le DVD ? Oui, bien sûr; mais en choisissant un logiciel qui propose un débit inférieur à 10 Mbps et la possibilité de le faire (Vegas). Sans oublier qu'il faudra de toutes façons un lecteur BD pour voir ma vidéo enregistrée sous ce format.
Le DD en attendant ? Eh oui, c'est la solution la plus aisée. Le 500 Go à 100 € est ce qui se fait de moins cher, avec l'accès immédiat, la puissance du PC, la liaison HDMI vers l'écran plaqué au mur donc en grande dimensions et sans aucune perte. Et quand on va montrer ça à Papi-Mamie ? Le portable avec BD.
Bon c'est pas encore fait.


Donc, en étant un peu méchant je me pose ces questions:
Je veux de la vraie HD ou un ersatz me suffira ?
Je veux du 2008 ou du système de liaison avec le DV ?
Je veux tout changer ou pouvoir réutiliser mes cassettes ?

 

formats...

Mpeg 2 :On ne se débarasse pas si aisément du mpeg 2 : les logiciels authoring "grand public" vont tout transcoder en mpeg2 (Néro, le soft du blu ray Vaio par ex.),
VC1 : je n'ai vu aucun soft qui accepte et restitue du Windows Media 9 advanced profile (VC1, natif sur hd dvd) sans transcodage. Vegas 6 platinum peut sortir un fichier full hd en 50p (plus Vegas 7 platinum hélas!!) mais de toute façon faut voir si on peut faire du hd dvd avec -dans les faits.
H264 : aucune idée d'un soft à prix raisonnable qui le fasse, et actuellement un seul cam le fait-il à la prise de vue?
En l'absence de continuité fluviale (??) je continue à sortir ma hd en format original .m2t qui j'espère permet d'attendre, et pour distribuer (en parallèle avec le dvd) du Wm9 advanced, player fourni (Media Player Classic, fichier final du .dsm, modification faite par un "tool" de Media player classic, sans lequel l'audio pose pb, et il faut souvent fournir le player ..gratuit).
Ce qui est irritant c'est qu'on aurait les moyens de sortir des hd dvd 50p full hd avec tout ça, et on ne peut pas, à cause de la très certaine mauvaise volonté des supporters du blu ray, et d'autres encore sans doute, qui n'aiment pas l'idée qu'un vulgum pecus se torc..e de leur hdmi hdcp aars..cs ...and what next??
Il y a malgré tout une jubilation sans bornes à faire lire un fichier .wm9 sur un disque blu-ray!! Bonne année hd à tous!

 

j'allais justement l'ecrire.............le MPEG2 est loin d'etre une video au rabais


l'AVCHD est surement un excellent format de diffusion (compromis qualité / bande passante) vu le taux de compression du H264.........mais moins surement un bon format de tournage...


bref a suivre

 

D'abord l'AVCHD n'est pas un format (ou standard) au sens stricte, mais un algorithme d'encodage MPEG4 H264.
Pour avoir un format de film il faut y ajouter la taille de l'image en pixels (LxH), le débit en Mbps et le choix avec autant de paramètres pour le "son" (algorithme d'encodage, 2 canaux ou 6 canaux etc ....)
Si j'écris ces évidences, c'est qu'on confronte le HDV qui est un standard (ou format) , à l'AVCHD qui n'est pas un "format standard" , mais un encodage qui laisse toutes les possibilités de choisir le reste pour faire de la qualité ou pas.

Comme par exemple le Pana SD5 qui ose (pour faire bien) sortir du Full HD (1920x1080) avec un débit de 13 Mbps. Ne pas oublier que 1920/1440 ça fait 33% de pixels en plus, donc pour avoir la même qualité, (en particulier pour les scènes rapides) il aurait fallu un débit de 20 Mbps pour avoir la même qualité que Canon ou Sony avec un format en 1440 au débit de 15 Mbps.

Aujourd'hui, Je serais étonné qu'un film en 1920x1080 (et non en 1440) avec un débit de 25 Mbps mais encodé en AVCHD soit de qualité inférieure au MPEG2 du HDV.
Malheureusement les processeurs à la hauteur ne seront là que dans 2 ans.

Et si en plus on fait de l'intra-image en AVCHD, mais ça, c'est une autre histoire que nous réserve l'avenir.

Mais attendons, l'avenir en dira plus avec l'évolution de l'offre de nouveaux caméscopes (en 2008 et 2009).
.

 

l' avenir … dans le marc de café :

Mike34, ce que tu énonces est vrai.
L' AVCHD est une variante initiale d'une cuisine basée sur le MPEG4 …
Ce MPEG4 a, en imagerie numérique, un champ d' applications qui dépasse la vidéo.
Il devrait donc, de plus en plus, à la fois, concerner beaucoup de domaines et, en conséquence, offrir de plus en plus ses avantages, même en vidéo grand public.

Le fait qu'il réduise plus que le MPEG2 la quantité d'informations permettant de décrire, à "qualité égale", un flux d'images est évidemment intéressant pour sa transmission, son enregistrement et sa diffusion comme l' écrit hola, mais, n'apporte pas, en soi, d' amélioration à l'image : on n'a pas de détérioration (flagrante) en passant de 25 à 13/15Mbits/s, la belle affaire !

Cependant, un des points du cahier des charges du MPEG4, peu mis en avant, car peut-être encore peu ou pas respecté, devrait s'appliquer même dès le tournage.
L'image n'est plus considérée comme un "rectangle pixellisé" mais comme une scène où des "objets" (au sens programmation informatique) ont (ou auront) chacun leur description, par exemple le "background" et le "sujet" et … d'autres "objets"… Tout celà géré en arborescence…

Je ne crois pas que l' AVCHD en soit encore là, c'est éventuellement à rechercher par comparaison en filmant une "scène"…*Un indice, cependant, la "reconnaissance des visages" est proposée par le CX6/7, je ne sais pas (encore) si ça fonctionne de façon "exploitable"…
Il est évident que cette démarche va demander de plus en plus d' informatique embarquée et des ordinateurs très puissants pour éditer… Il est à craindre qu'un an ou deux ne suffiront pas pour cette attente…

 

C'est plus que vu, puisque c'est gros comme le nez au milieu de la figure.
Et pour cause:

Sony, qui est partout dans la vidéo, a promu le HDV à un moment où on ne pouvait pas proposer autre chose pour ce niveau.
En même temps, au niveau professionnel, Sony (encore lui) a proposé le XDCAM. Qui a raflé la majeure partie de son marché au grand dam de Panasonic. Et tu voudrais que Sony (re encore lui) mette des bâtons dans les roues de son véhicule fétiche ? Celui qui peut se comparer à la poule aux œufs d'or ?
Car, n'oublie pas, cest encore Sony qui a proposé et est le plus présent sur le marché naissant de l'AVCHD.
Le marché professionnel lui est des plus traditionalistes et Sony ne va pas l'effaroucher en lui imposant une nouveauté. Tout comme Sony évite de mettre sur le marché AVCHD des caméscopes trop bien fournis qui concurrenceraient un marché bien portant. Au dernier SATIS l'une des interrogations les plus manifestées aux présentateurs du stand Sony devant le nouveau caméscope était: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait en AVCHD ? Mais le SATIS est un salon pour professionnels.

Sony a passé il y a deux ans une période néfaste et ne tient plus à laisser à l'un ou l'autre de ses concurrents une part d'initiative. Et surtout pas à Panasonic qui est son complice dans l'avènement de cet AVCHD et qu'il prétend contrôler.



Autre avis:
Milo a écrit une bonne réflexion et notemment: "... je n'ai vu aucun soft qui accepte et restitue du Windows Media 9 advanced profile ..."

Vegas propose, entre 5 et 8 Mbps, le WM9 de Microsoft dans ses menus de rendu. Et c'est le logiciel de Sony !!! Son cadet Movie Studio Platinum (que tu cites) vient de s'améliorer ces jours-ci ... pour l'AVCHD, Quant au petit frère, il ne gère que le DV.
Mais là encore. Tu voies Sony donner des facilités au système concurrent (HD DVD) du sien (BD) au milieu de la bataille ?
Sony a déjà dû batailler ferme pour que cet adversaire compte moins de protagonistes que les doigts de la main (Nec, Microsoft (père du WMV9, alias VC1) et Toshiba, c'est à dire un seul fabriquant d'ordinateurs). Ce n'est pas pour dire à présent: utilisez le système de l'adversaire, il est presque aussi bien que le nôtre.
Comme le système HD DVD ne compte qu'un seul et unique graveur (sur le portable Quosmio haut de gamme de Toshiba) il ne passe plus que pour un matériel apte à seulement lire les productions de Hollywood. Alors que le BD multiplie les graveurs et a le soutien appuyé de TOUS les logiciels de montage. Mais dire que le frein est mis pour l'authoring du BD est aussi vrai. Sony possède aussi ses studios de cinéma et sa maison d'édition de disques ! Heureusement que là on peut se passer de Sony-Big Brother. Et ici c'est DVD Architect qui trinque.