Sony HDR-HC7 ou CANON HV20

maudit format !!!!

Tu as probablement raison, je lis souvent des messages d’utilisateurs qui se plaignent de ceci sur différent forum.

Mais je crois que cette problématique concerne plus les pro ou semi-pro lors d’opération de kinescopage, ou autre solution de montage évolué, etc..

Je ne sais pas pour vous, en Europe, lorsque vous convertissez le 25p en 50i pour une visualisation sur SDTV, mais dans mon cas, il n’y a aucun problème lorsque je grave un DVD avec des séquences 24p et que je le visionne dans mon lecteur de salon sur ma TV à tube cathodique.

J’ajouterais même que je suis agréablement surpris, depuis que j’ai la HV20, de la qualité d’image « downscalé » en 720x480 sur DVD.

Peu importe avec quel mode je filme, lorsque le tout est sur DVD et est lu en définition standard, l’image est superbe, on dirait que j’obtiens le même standard de qualité que les caméras professionnelles (définition standard) des studios de production.

Ce que je veux exprimer, c’est à format égal, en HDV, ma petite HV20 amateur ne rivalise pas avec les camera HD pro, mais par contre, lorsque l’image est convertie en SD, la qualité est alors très proche des camera SD pro

Par exemple... les extraits HD que je place en ligne sont « jolis » lorsqu’on les regarde sur PC couplé d’un écran LCD, mais lorsque je les grave sur DVD, bien qu’ils ne soient plus en HD, ils sont magnifique pour du SD.

Le réel avantage de posséder une camera HD, pour l’instant et avant que les graveurs/lecteurs de salons HD soient abordable, est le gain de qualité substantiel produit par le résultat final sur DVD en définition standard.

Également, les extraits que je vous présente sortent bien meilleur lorsque je branche directement la cam avec le câble HDMI directement dans l’entré correspondant de mon grand écran HD
Même le format natif m2t me parait moins bien lorsque visionné sur PC comparer à la lecture directe de la cam, branchée sur le téléviseur (HD)

Et pour revenir au 50i, 60i, 24p et 25p, à terme, lorsque les écrans à tube auront disparus, la communauté mondiale va surement adopter qu’un seul et unique format universel.

C’est à cause de la différence de fréquence du courent électrique des différents pays, couplé à la fréquence de balayage des tubes cathodique, que pour l’instant, les deux formats subsistent. Mais avec la prolifération des écrans LCD/PLASMA (qui affichent en mode progressif) ces différents formats vont progressivement disparaître.

Le problème, c’est que puisque l’Amérique du Nord cale la fréquence de balayage des TV à tube sur la fréquence de leur réseau électrique (60Hz), et qu’encore plusieurs familles possèdent des TV à tube, « ils » ne peuvent abandonner le format 60i.

Mais j’anticipe ta réponse….pourquoi ne pas simplement inclure le mode 25p dans les caméras 60i?

…Éffectivement ! (c'est vrai que ce serait bien !)

Je crois que ça vient de la vieille habitude que le film 35mm sur pellicule est filmé en 24p.
En fait, c’est peut-être l’inverse, c’est plutôt « vous », en Europe qui avez modifié la fréquence de base du progressif pour l’ajusté à 25, soit la moitié de la fréquence de votre réseau à 50Hz (aux fins de commodité...)

Car si on oubli ces foutues fréquences de balayage, le filme argentique sur pellicule a toujours été tourné à 24 images/seconde !

(je crois que c’est parce que c’est à partir de ce nombre de séquence/seconde que ce produit la persistance rétinienne ou la perception de mouvement sans saccade perceptible, mais je ne suis pas sûr)

Bon, je m’arrête, car j’aime bien discuter des heures de tous ces sujets

A+

Cyb

 

ouai !

Effectivement, bien vue !

Théoriquement, seule une vitesse d’obturateur plus rapide que la cadence d’image est possible

Tu as tout a fait raison Camboui !

Mais je crois, (je ne suis pas un expert) que les cam qui proposent un mode d’ouverture plus long que le ratio de la cadence doivent « tricher » et alors doubler des images pour produire, par exemple, cet effet de saccade recherché lorsqu’on filme en 1/12ou 1/15.

Je ne vois pas d’autre solution

Peut-être qu’un expert pourrait mieux nous éclairer à ce sujet

A+

Cyb

 

En fait ce n'est pareil en vidéo que pour les caméra qui filment sur pellicule, en numérique il n'y a pas de shutter physiquement présent, aucune pièce ne tourne derrière l'optique pour masquer le capteur, le capteur recoit de la lumière en continu. Je ne connais pas en détail le fonctionnement d'une caméra numérique mais j'en ai une vague idée : c'est un composant électronique derrière le capteur qui joue le rôle du shutter : ce composant permet de faire la somme de la lumière recue (stimulation du capteur cmos/ccd) durant un certain temps donné, puis envoie l'image pour enregistrement et remet les compteurs à zéro pour prendre l'image suivante ce qui fait qu'il est parfaitement possible d'avoir un shutter 1/25 avec une cadence de 25fps.

En thoérie, on pourrait même enregistrer avec un shutter plus long que la cadence d'image, il suffirait d'utiliser plusieurs fois le composant électronique chargé de mesurer la quantité de lumière recue et de décaler leur remise à zéro d'une image à chaque fois.
L'image produite montrerait de longues et belles trainées bien floues. Ca peut être un effet artistique...

En pratique lorsque je règle le shutter de mon HC7 en dessous de 1/25 j'observe que la cadence d'image ralentit également donc je pense que les camescopes grand public ne sont pas prévus pour enregistrer plusieurs images simultanément (mode photo à part).
Je peux descendre le shutter à 1/12.5 , 1/6 et 1/3 mais le résultat est... euh ... flou.

 

Ben voilà, tu répond toi-même à ton propre doute en suspectant qu’il suffirait d'utiliser plusieurs fois le composant électronique chargé de mesurer la quantité de lumière reçue et de décaler leur remise à zéro d'une image à chaque fois.

C’est un peu le principe de la « triche de doublage » que je voulais exprimer !

Et c’est précisément pourquoi, toi avec ta HC7, tout comme moi avec ma HV20 on obtient un effet de trainée et de flou lorsqu’on abaisse le shutter à 1/8, 1/12, 1/15, etc..

Enfin, je crois

A+

Cyb

 

....Et j’y repense, de toute façon, comme je l’ai déjà mentionné, bien que la HV20 « s’enorgeuil » d’un mode 24p(ou 25p Pal), en fait, au final, elle enregistre quand même ces dernières image en mode 60i ou 50i sur la cassette DV. C’est inscrit dans le manuel d’instruction.

Et sur le forum DV Info Net -- The Digital Video Information Network (anglais)
plusieurs utilisateurs qualifiés mentionnent que Canon utilise un système qui « double » certaine image pour produire tant l’effet 24p du modèle NTSC que l’effet 25p du modèle Pal
Au final, l’acquisition produit des fichiers HDV natifs.m2t en format 60i ou 50i

Pour le modèle Pal, les utilisateurs utilisent donc un paramètre de 25i/s dans le logiciel de montage

Et pour le modèle NTSC, on doit utiliser le 29.97i/s

C’est ici que le modèle PAL à un avantage, car les images, bien que « doublés », demeure intactes (50/2=25) alors que pour le modèle NTSC , un autre processus doit s’effectuer pour caller les « 24 doublures » en 29.97.

C’est ce que ph75 voulait souligner, je crois

A+

 

Le container est effectivement en 50i pour respecter le standard HDV.
Mais le contenu est bien en progressif.
J'ai tourné une même scène en "normal" et en 25p, on voit clairement la différence avec un player comme VLC qui par défaut ne fait pas de désentrelacement.
Les logiciels de montage peuvent le prendre en compte, il suffit de déclarer un projet en 50i et d'indiquer que les images sonr en progressif.

 

Bon, OK, vous voyez du "flou" avec un shutter lent. Logique, comme pour un APN, sauf si il y a un bon stabilisateur et que le sujet ne bouge pas (un trépied est aussi un stabilisateur ).

Supposons ainsi que vous régliez votre shutter à 1/3, c'est donc du 3 images par seconde que vous obtenez ? D'après vos explications c'est ce que je comprends, mais je reste perplexe...

 

Absolument... Et le flou qui va avec (surtout sans pied).

Bon j'ai pris de quoi jongler (3 jouets de paquets de céréales) je ne suis pas un super jongleur mais ca devrait suffire pour les tests de ralenti.
Je vais tester en plein soleil puis en intérieur sombre. (comme dit plus haut, je sais déjà que le résultat sera mauvais mais je veux juste comparer avec un ralenti/interpolation logiciel).

Je devrais être en mesure de poster un clip ce soir... enfin je veux dire cet après midi pour cybertrech qui est au canada (c'est dépaysant l'accent du Québec, c'est agréable).

 

Attention il ne faut pas confondre le nombre d'images par seconde et la vitesse d'obturation du shutter (obturateur en français).
On pourrait filmer à 3 images par seconde (cas théorique, car plein de saccades) mais à cette même cadence rien n'empêche de règler la vitesse à 1/1000e s, et dans ce cas les images seront bien nettes et non floues !!!!!
En réalité, ce dont tu parles c'est d'une vitesse d'obturation de 1/3 de seconde (vitesse lente) et non d'une cadence.

Ne te fache pas, c'est juste pour comprendre.
A+

 

Et bien justement, c'est ça que je demande depuis quelques posts. Comment est-il possible d'obtenir une vitesse d'obturation plus lente que la cadence ? Ou, comment donner de la lumière pendant 333ms (=1/3s) à une image qui ne dispose que de 40ms (à 25ims) max ?

 

exactement ce que j’ai mentionné précédemment!

D’accord avec Mike !

Du moins, sans être expert, c’est comme cela que moi je comprends, jusqu’à présent

Ce qui nous mélange et nous rend confus, c’est que même si moi et Mike disons que la vitesse d’obturateur est une chose complètement différente de la cadence d’image, il est toutefois possible « d’émuler » l’impression d’une certaine cadence à l’aide de certains réglages d’obturateur !

C’est pour cela que parfois on confond la cadence et la vitesse d’obturation

Alors, dans l’absolu, techniquement ou théoriquement, nous n’obtenons pas réellement 3 images seconde en règlant l’obturateur à 1/3, mais en pratique, l’effet visuel qui résulte de ce dernier ajustement est très près, visuellement, d’une cadence à 3 images seconde.

…du moins, de ce qu’on s’en imagine, car comme le dit Mike, si nous avions réellement 3 images par seconde couplée à un réglage d’obturateur très élevé, comme 1/1000, le résultat serait identique, par exemple, à un « slideshow » de photo fixe avec une vitesse de défilement de 3 photos par seconde.

Exactement comme on peut le faire avec des logiciels pour créer des diaporamas de photo qui défilent en continu !!!

Chaque photo est fixe, sans aucun effet de trainé ou de flou, mais si les photos sont de la même scène, prise en rafale, cela donnera l’impression d’une saccade, mais très « propre », sans aucun flou

(Je commence moi-même a mieux tout saisir LOL)

Mais étant donné que nous percevons également un certain effet de saccade en abaissant l’obturateur d’une cam à 1/3 ou 1/12 par exemple, et bien on confond et les amateurs que nous sommes emploient faussement les mots « cadence » ou « image par seconde, ce qui n’est pas réellement le cas

Voila ce que moi je saisit à présent !

Cyb

 

Sur ce de taille précis, je comprends tout a fait le questionnement de Camboui !!

Théoriquement, c’est impossible !

Mais........je viens de piger, je crois ! (grace à notre ami BlackShark )

C’est un peu comme l’avait di BlackShark….

Sur pellicule, il est possible d’avoir des temps d’exposition plus courts que le nombre d’images par seconde, par exemple, chacune des 24 images qui n’est exposé que pendant 1/1000, mais il est par contre physiquement impossible que l’obturateur demeure ouvert plus longtemps que le temps d’une image, comme le dit Camboui, à moins de demeurer ouvert en continu, mais alors c’est la fréquence de cadence des images qui ferais alors office de temps d’exposition

Tout ça est très logique !

Par contre comme le mentionnai BlackShark, en numérique, c’est différent !

….puisqu’il n’y a pas de pellicule argentique qui est brulé, en réalité il n’y a pas besoin d’avoir un temps d’exposition, il y a seulement un capteur numérique qui doit probablement enregistrer instantanément le degré de lumière qui l’atteint et ensuite, il doit seulement faire des calculs pour multiplier la valeur en fonction du « Temps d’obturation » choisi.



...ce qui résulte qu’il peut très bien multiplier n'importe quelle valeur instantanément, (du moins aussi rapidement que le permet son « processeur » ) et ainsi dépasser des valeurs réelles et, par le fait même, ne pas tenir compte du temps de la cadence !

…..pour ensuite appliquer cette dernière valeur à chacune des images, peu importe la fréquence de cadence de ces dernières.

En fait, avec le numérique, nous sommes dans le domaine de l’émulation et de l’interpolation.

Ça me parait maintenant très simple !

C’est comme lorsqu’on applique un filtre avec Photoshop, en fait, la couleur réelle ne change pas, c’est seulement des calculs qui s’opèrent et, de ce fait, on peut même obtenir des résultats qui auraient été impossibles d’obtenir physiquementen pratique

Ce ne sont que des mathématiques!

Enfin, tout ceci n’est qu’un « essaie » LOL

Cyb

 

Bon, les gars, on a tous bien compris que ces bestiaux enregistrent en 50i, et en 50i uniquement. Point. (ou 60i pour notre cop le quebeckois )

Mais je pense que Cyb, justement, a finalement répondu. Avec un shutter à 1/3 on obtient bien, "visuellement", l'équivalent d'un slideshow de 3 photos (floues) par seconde.

Quelqu'un peut poster un extrait de 10s dans ces conditions ? Par exemple un personnage qui bouge devant une caméra sur trépied (fond fixe) et réglage du shutter à 1/6.
Merci.

Reste mon autre question... Qu'est-ce que le "rolling shutter" ?

Et pour finir, question subsidiaire à propos des HC7 et HV20: peut-on régler vitesse et ourverture indépendamment l'une de l'autre ? (en photo on appelle ça simplement le mode "manuel"; il y a aussi les modes "priorité ouverture", "priorité vitesse", "programme" et "auto").

 

Non, pas d'accord.
Qu'entends-tu pas "instantané" ? 1/2000 ? 1/25000 ? 1/1000000 ?
Si c'était "instantané", les photos numériques ne serait jamais floues.

Certes il n'y a pas de rideau devant le capteur, mais je crois bien que le processeur qui est derrière lit ce même capteur pendant le temps d'obturation demandé. Mais que fait-il exactement ? Je pense qu'il lit le capteur autant de fois qu'il le peut en fonction de ses performances (on appelle ça "l'échantillonnage"), puis il fusionne une grande quantité "d'échantillons" captées, quantité qui dépend du temps d'obturation (je pense même qu'il fusionne à la volée sinon boujour la mémoire).

Je pense ainsi que les appareils à pellicule et les numériques fontionnent de la même manière. La différence réside dans le rideau qui est remplacé par un processeur. Dans le premier cas le rideau est ouvert pendant Xms, dans le deuxième cas le processeur a Xms pour échantilloner le capteur autant de fois qu'il le peut (puis de faire sa moyenne avec des algorithmes savants dont les constructeurs ont le secret).

J'ai tout faux ?

...

Mais on s'éloigne un peu du débat

 

Voici les tests du mode slow-motion de la HC7, comme le disent les tests c'est du pur marketing car ca bousille trop l'image et ce quelle que soit la luminosité.

Vidéo en préparation
voici pour vous faire patienter quelques instantanés issus du fichier HDV.



A gauche : mode smooth slow, A droite mode normal 50i.

EDIT :
Et voilà la vidéo : au programme : smooth slow, temps réel et ralenti équivalent dans Vegas7. sur la séquence des sèches-linge j'ai égalent remis une deuxième fois la séquence smooth slow mais en modifiant les contrastes et les couleurs histoire d'arriver à voir quelquechose mais le bruit dans l'image devient alors très très visible.
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