entrelacement...rendu cinéma.. et ecran matriciel

Pour que je puisse bien suivre toutes ces discussions et ces débats sur le 50i ou le 25p, j'aimerai avoir 2 ou 3 explications:
Une image entrelacée, c'est bien 2 trames chacune composée d'un certain nombre de lignes, chacune de ces lignes affichées, étant séparée par une ligne noire (qui sera affichée a la trame suivante). Et les ligne affichées le sont grace a un faisceau d'électrons unique qui parcourt chaque ligne d'un bout a l'autre et chaque trame de haut en bas. Je me trompe??? (puisque l'entrelacement a été imaginé pour permettre un affichage fluide sur un CRT)
Maintenant, pensons a nos amis qui onyt des états d'ame avec leur HDV. Il est bien entendu que le HDV n'a d'interet que pour visualiser avec un système matriciel de résolution adequate...
Oui, mais, un écran matriciel, LCD ou plasma, ne travaille pas comme un CRT; que je sache...l'image s'affiche en bloc, au lieu d'être générée par un flying spot???
Je comprend comme s'affiche un ...50p: 50 images complètes affichées chaque seconde, seuls les pixels différents d'une image sur l'autre étant changés...en quelques millisecondes.
Que devient un 50i? en réalité a-t'on un écran qui est affiché par moitiés (une ligne éclairée, une ligne noire) à chaque trame???
Et que devient un 25p: une image entière affichée en bloc, 2 fois (l'écran étant synchronisé a 50hz, tout au moins pour les TV)???

Et que se passe-t'il si on essaie de faire du 25p sur un CRT??? 2 fois la même image???
Donc 2 fois plus de saccades??? drôle d'idée que d'aimer les saccades!! (ça, c'est purement subjectif... )



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Bon, je tente une réponse rapide et très simplifiée.

C'est très schématisé, mais c'est à-peu-près ça si on s'en tient à la grande époque des tubes à vide.

Oui, le faisceau balayait progressivement la surface de l'image sur les tubes de prise de vue et sur les tubes d'affichage, soit en une passe, soit en deux passes décalées verticalement, composant ainsi une image par deux trames consécutives.

Le but primordial n'était pas la fluidité des mouvements, mais la suppression du papillotement dû à une cadence de rafraîchissement trop basse (persistance insuffisante des phosphores des CRT).

Le HDV a aussi de l'intérêt sur les moniteurs HD à tubes cathodiques, mais il y en a de moins en moins…

L'indexation se fait par lignes et colonnes.

Je dirais plutôt 50 images complètes acquises par seconde.

Toutes les infos de l'écran sont rafraîchies à chaque cycle, que l'info ait changé ou non.

On n'affiche pas d'interlignes noirs. Le signal est traité en simili 50p, chaque concepteur ayant sa méthode.

Chaque image 25p est affichée deux fois pour avoir la même cadence que du 50p.

Il faut impérativement segmenter en deux trames pour faire du 25psf ou utiliser un doubleur d'image. Du 25p direct sur un écran cathodique papilloterait énormément (flicker). En lisant deux fois la même image on fait du pseudo 50p puisque dans ce cas on n'a toujours que 25 échantillons de mouvement par seconde. Mais la solution la plus simple et la plus pratiquée actuellement est de faire du 25psf car c'est totalement compatible avec du 50i.

Pourquoi y aurait-il deux fois plus de saccades ? Il n'y a pas plus de saccades puisqu'on ne change pas la cadence d'échantillonnage. Quand tu passes tes DivX à 24 images par seconde sur l'écran de ton ordinateur, as-tu plus de saccades parce que tu affiches les images en 75p ou 85p ? Les saccades sont le produit de cadences d'acquisition trop basses pour reproduire correctement certains mouvements, pas parce qu'on augmente la cadence de rafraîchissement de l'écran.

 

Tout d'abord, mes excuses pour, effectivement une confusion: celle des saccades (ou de la fluidite) et du papillottement,qui effectivement avait un effet pervers sur ma comprehension...

je ne suis pas sur de ce que cela signifie en pratique: combien de temps faut il ( sur 1/50e s) pour que le processus d'indexation (pour parle CRT, le balayage) modifie l'état des pixels , et qu'ainsi on soit en présence de la nouvelle image ( en faisant abstraction du temps de basculement des pixels, qui est probablement bien plus long que ce temps d'indexation) Suis-je dans l'erreur en pensant que le temps de modification de l'image est très faible, et surtout dû au basculement des pixels qui sont modifiés ( je ne vois pas bien pourquoi les pixels non modifiés changeraient, sauf si tout l'écran est d'abord mis au noir avant d'etre rallumé, ce qui m'étonnerait?) Peut-on alors considérer que le temps mis a modifier l'image est nul, contrairement a ce qui se passait avec un CRT, ou il fallait le 1/50 s (presque) complet pour former la nouvelle trame.

effectivement, acquises et affichées, c'est pas tout a fait pareil...
Et c'est la que ça commence a devenir intéressant:
50 p soit 50 fois 720 lignes (par exemple), affichées entièrement et quasi-simultanément, sans papillotement (en matriciel bien sur)
50i soit 50 fois 360 lignes, affichées au rythme de 50 i/s, apres doublage (je suppose) des ligne pour etre en...50p avec une résolution moitié???

voir ci-dessus, infos rafraichies, d'accord, mais j'avais dit "changées"

Pour l'image 25p, je comprend...on "rafraichit" 2 fois la même image, ce qui ne change rien à l'écran....

En résumé: travailler en 50i ou 50p double la sacrosainte fluidité, par rapport au 25p, mais en 50i on perd la moitie de la résolution du 50p

Comme au cinéma, on est en 24p, nos amateurs de "cinéma-look" afin de s'en rapprocher, travaillent donc en 25p

Mais peut on considérer que ce débat n'a lieu d'être que dans le cadre d'une visualisation par afficheur matriciel???

Enfin...le papillotement aurait pu, il me semble, être supprimé sans avoir recours au balayage entrelacé: on aurait pu aussi balayer 2 fois du 25p (avec la même BP de transmission. Et c'est de fait, ce qui se passse lorsqu'on projette un film...), ou encore augmenter la rémanence des CRT. Il me semble me souvenir d'oscillos a longue ou au contraire a courte rémanence qui montraient que la rémanence des CRT était bien maitrisée...Mais peu-t être y avait il un problème de cout dans ce dernier cas...

Et bien merci Video, je comprend un peu mieux maintenant la bataille qui fait rage!!

Peut etre un autre jour, pourrons nous discuter les avantages respectifs de l'çimagerie par tube (balayage) et par capteur matriciel!

 

Le système d'adressage d'une matrice est assez différent du balayage classique d'un tube cathodique, bien qu'il y ait des références de temps comparables. Un forum n'étant pas le lieu idéal pour de longues démonstrations et comme il n'est pas utile que je passe beaucoup de temps à réécrire à ma façon ce que d'autres ont déjà parfaitement exposé, je te conseille de faire le tour d'Internet pour trouver des informations complètes à ce sujet. Evite les forums qui ne sont que des échanges d'idées au profit de sites plus structurés comme par exemple ici ou là.

Pourquoi seulement en matriciel ? Les tubes cathodiques de moniteurs informatique ne papillotent quasiment pas en VGA.

Le format 1280x720 50p ou 60p a été voulu ainsi, sans doublage artificiel des informations temporelles et le mode i ne fait pas partie du format. Si des industriels ont outrepassé les règles, c'est en contradiction avec les promoteurs de cette télévision sans trames alternées.

Du fait du système d'adressage des afficheurs à matrices, toutes les informations doivent être renouvelées à chaque cycle image, qu'elles aient changé ou non.

Les écrans d'ordinateur en sont la preuve.

Non, en fait on ne perd pas la moitié de la résolution car le cerveau agit de manière complexe pour la perception des images, la perte est assez faible (facteur de Kell). Le mode i ne gêne vraiment que ceux qui veulent afficher en mode p en regroupant les deux espaces de temps des trames car le cerveau détecte facilement le mélange de deux espaces temporels différents (effet de peigne)

De nombreux films de télévision tournés sur pellicule l'ont été en 25 ips. Si on regarde bien les choses en face, la capture à 24 ou 25 ips n'est pas ce qui importe le plus pour le "cinema-look".

Tout-à-fait, le mode d'affichage des écrans matriciels s'adapte plus facilement aux images dites "progressives" et quand la matrice de prise de vue et la matrice d'affichage ont les mêmes caractéristiques de taille.

Ça a été essayé et commercialisé. N'oublie pas que l'entrelacé date de 1928 et qu'il fallait faire avec les moyens techniques de l'époque. On a toujours essayé avec plus ou moins de bonheur d'exploiter au mieux les avancées techniques tout en restant compatible avec des parcs de matériels déjà en exploitation (souviens-toi de la mode des téléviseurs 100 Hz). La possibilité de mettre en mémoire des plans images complets à des coûts acceptables date à peine de trois décennies.
Il ne faut pas juger des choix du passé avec nos connaissance techniques actuelles. La proposition du format 1280x720 uniquement en non entrelacé a été un essai pour remettre à plat les règles des normes télévision et de réduire le hiatus entre la télévision et l'informatique. Les lobbies et les incompétents vont probablement retarder l'échéance. Heureusement un mouvement très fort tente d'imposer le 1920x1080 non entrelacé en production, mais on va encore perdre de nombreuses années.

Le cinéma a eu une chance extraordinaire, c'est de résoudre le problème du papillotement (flicker) avec juste des morceaux de métal, les pales d'obturation. Ça a également été sa malchance puisqu'il a été jugé inutile d'augmenter les cadences de prises de vues. Il y a des films qui ont été tournés en 30 ips et même 60 ips, et pour ceux qui ont eu la chance de les voir en projection en salle, ils savent quelle grande différence ça fait.

L'informatique a utilisé des tubes d'affichage à haute rémanence, l'ennui, c'est que la courbe d'allumage/extinction est difficile à maîtriser et du traînage apparaît dans les mouvements avant même la suppression du papillotement. Les projecteurs à tubes cathodiques montrent parfois ces faiblesses avec en plus des courbes de réponse différentes entre les phosphores R, V et B.

Si on analyse point par point les différentes étapes d'acquisition des images, cette bataille est bien vaine.

Pourquoi-pas. Mais en technique, il ne faut généralement pas essayer de revenir en arrière, on est vite déçu.