Transfert Super 8 la méthode Stumpy

Syncro projo - camescope pour transfert

Bonjour,
Ty as raison, je pense que je n'obtiendrai jamais un travail correct avec mon projo actuel.
En effet, à l'analyse image par image avec Studion 10, je m'aperçois qu'une image sur 3 ou 4 est floue ce qui est certainement la cause du phénomène de film "haché" lors des mouvements latéraux à la relecture.
Je pense que c'est l'enregistrement du camescope au 1/25 ème qui produit ce dysfonctionnement.
A défaut de pouvoir adapter un variateur de vitesses sur ce projecteur Heurtier, à moins que l'un d'entre vous ait lune solution, il faut absolument que je fasse des essais avec un projo réglable pour capturer au 1/50ème sur le camescope (recherche d'un appareil en cours mais pas facile et souvent cher !)
Salut

 

jacqolli

ATTENTION, ce que tu as est tout à fait normal. tu transfères à 16.66i/s alors que tu filmes à 25i/s. donc innévitablement ton camescope crée des images supplèmentaires. et ces images sont la superposition de 2 images proches.
pour ne pas avoir ce phénomène il te faudrait transférer à 25i/s avec une éléctronique comme celle de JeanLuc92 et décrite en long et en large sur notre site commun, qui permet de synchroniser l'avance de la pélicule sur la capture du camescope. mais tu n'en es pas encore là.
pour l'instant tu capture synchro avec le passage des pales à 16.66. (car 16.666=1/3 de 50trames /s) ce n'est pas tout à fait la même chose mais ça donne aussi de bon résultats si tu t'appliques et si ta vitesse est bonne..
le fait de capturer à 1/25 accentu encore cet effet de dedoublement, mais diminue les saccades dans les traveling rapide.

@+

 

GéGé,
je disais que le 1/25eme est une pose plus longue, donc il passe devant le CCD plus d'images qu'il n'en passe en 1/50. donc c'est "peut être" normal d'avoir plus d'image floue. mais en contre partie il devrait y avoir "peut être" moins de saccades (voir ma réponse).
je n'ai pas dis autre chose.

je ne critique pas non plus le transfert à 16.66i/s qui donne de bon résultat. mais je ne le pratique pas car personnellement, je préfère que ce soit une carte éléctronique qui surveille et le cas échéant corrige la vitesse du projecteur à ma place les yeux fixés sur la TV. :amour:

Pendant ce temps, à la place, je surveille que le film ne casse pas, prét à arréter, qu'il n'y ai pas de poils (j'ai pas dit cheuveux) etc.. et c'est déjà beaucoup à faire en même temps.:(

Au final de toute façon le résultat est le même ou proche, car sur une seconde tes 18i tu les a filmées en 25 images. et moi ayant filmé 18images en 18images, je dois appliquer un effet temps pour ajouter 7 images scisaillées répartie 1 toutes les 3 images.

alors je ne critiquais pas mais essayai seulement d'expliquer à jacqolli ses constatations.
@+

 

GeGE13

oui c'est vrai qu'on travaille avec des images qui changent lentement. ce n'est pas comme quand on filme en réél. heureusement que j'ai mis le "peut être".:(

un truc quand même,
si on met le camescope sur 1/25. et qu'il prend quand même 25image ou 50 trames par seconde, alors les 2 trames sont extraite de la même exposition.
alors qu'a 1/50 chaque trame a son temps d'exposition à elle. Je me trompe?

à1/25 ou 1/50 l'exposition du camescope est (pratiquement) à 100% du temps. donc il mémorise 100% de ce qui se passe devant le CCD.

je me pose une question: si à 1/25 les 2 trames sont identiques (je ne vois pas comment elle pouraient être différentes, mais "peut être que") alors là où à 1/50 une seule trame serait composée de la superposition de 2 images, ici il y aurait 2 trames superposées de 2 images.

en résumé: à 1/50 eme il y a 50 trames différente, à 1/25 il y a 50 trames mais seulement 25 modele différent.

Ho! quel mal de tête. est ce juste? je n'ai pas testé le 1/25 car je ne l'ai pas.

@+

 

La méthode de transfert à 16 2/3 ips présente un réel avantage pour les films tournés en 16 ou 18 ips quand le mouvement de la griffe est synchronisé sur les tops verticaux du signal vidéo et que l'obturation est égale ou plus rapide que 1/50 de seconde. La phase est maintenue et les pales apparaissent strictement immobiles pour la caméra, donc aucune variation lumineuse parasite provenant des pales (j'ai bien dit variation) et une même image film est capturée sur trois trames sans mélange d'images sur les trames. Un temps d'obturation de 1/50 de seconde convient bien.

De plus, à l'expérience, passer de 16 ips à 16 2/3 ips se remarque très peu. Passer de 18 ips à 16/2/3 provoque un léger ralentissement, donnant souvent plus de naturel aux gestes des personnes filmées.

Lorsqu'on observe image par image le résultat vidéo, on note une image complète (deux trames) plus une image mélangée (effet de peigne) puisque la troisième trame et la quatrième trame proviennent de deux images film différentes. Mais en vidéo entrelacée sur CRT (50 trames par seconde), les deux trames n'étant pas affichées en même temps, il n'y a aucun effet de peigne ni de flou, on retrouve l'impression de projection cinéma trois pales.
On peut faire la même chose en capturant à 50 trames par seconde, le film étant projeté à 25 ips, à condition que le logiciel de conversion 25 vers 16 2/3 (surtout pas 18) convertisse au niveau trame et non au niveau image.

Utiliser une obturation au 1/25 de seconde amène immanquablement au risque d'enregistrer deux images mélangées entre les images normales. La raison est qu'à 16 2/3 le cycle image film est de 60 ms et que 1/25 c'est 40 ms. Si les premières 40 ms tombent juste sur la même image dans la fenêtre de projection, les 40 ms suivantes provoquent obligatoirement un chevauchement de deux images.

Voici deux diagrammes montrant deux cycles de transferts, l'un avec le mouvement de la griffe en phase avec la trame 1, l'autre avec une erreur de 60° correspondant à une vitesse exacte mais une phase aléatoire (entre 0 et 360°).
http://img217.imageshack.us/img217/632/cyclestcjc8.jpg

 

Video98
c'est bien mon raisonnement, super ton graphique. à 1/25 il y a plus de trame à image doublée qu'a 1/50. Car quand le shuter est à 40ms les 2 trames de la même image sont identiques, et on voit sur ton graphique que dans ce cas elles seraient plus nombreuse.

par contre l'image en sortie du camescope est décalée d'une image dans ce cas? car l'image ne peut sortir que lorsque la durée d'exposition est terminé.
@+

 

transfert toujours et encore

Bonsoir à tous,
Je suis surpris et un peu fier quand même d'avoir déclanché toute cette discussion.
Malheureusement, c'est un peu trop technique pour moi et j'avoue ne pas suivre tous vos arguments.
Contrairement à ce que j'avais dit plus haut, c'est bien une image sur trois qui est floue avec une capture à 1/25ème.
En "usinant" le diamètre des deux poulies de mon projo (D2 = 31,3 et D1 = 13,7)
J'ai réussi à faire défiler 4,250 mètres en une minute soit à peu près à 16,65 ips, sans toucher au réglage du camescope : résultat complètement négatif (images tremblotantes et fluidité imbuvable au moindre mouvement latéral ... )
Alors, je n'ai plus de solution sauf le règlage à la demande de la vitesse de projection mais pas avec mon matériel Heurtier, à moins que ...

 

GeGe13, c'est pourtant assez simple, la référence de départ est 16,667 ips, le cycle de l'image film est donc de 60 ms (16 2/3 x 60 = 1000 ms = 1 seconde).
Supposons qu'en tri-pales l'ouverture entre pales est égale à la largeur d'une pale. C'est une valeur approchée, plus simple à dessiner et qui n'altère pas l'explication.
Le film se déplace dans la fenêtre pendant une occultation de pale (toujours la même). On peut considérer que le transport du film prend un peu moins de 10 ms et que le film reste immobile devant la fenêtre légèrement plus de 50 ms. Arrondissons les valeurs. Les pales occultent la fenêtre de projection pendant 10 ms et laissent passer la lumière pendant 10 ms. C'est ce qui est représenté sur les deux premières lignes du diagramme.
Ce qui est au-dessus de la ligne noire épaisse concerne le projecteur, ce qui est en-dessous, concerne la caméra.


J'ai pris le cas d'un projecteur synchronisé sur les tops verticaux de la vidéo et dont la phase est verrouillée sur le début de la trame 1 en partant de la gauche de mon diagramme. Le shutter est réglé au 1/50 de seconde (20 ms), valeur usuelle.
La trame 1 voit l'ombre de la pale pendant 10 ms et est illuminée par l'image A pendant les 10 ms suivantes, puis le cycle reprend pour la trame 2, puis la nouvelle trame 1. L'exposition est régulière et ne provoque pas de variations lumineuses sur la cible.
Au bout de 60 ms, 3 trames ont vu la même image A, donc trois trames semblables sont enregistrées en respectant la chronologie des trames impaires et paires.

Changement d'image au bout des 60 ms avec occultation de 10 ms sur la trame 2 puis illumination de la trame 2 avec l'image B, puis la trame 1 et la trame 2 suivantes voient l'image B. Les trames étant illuminées pendant 10 ms, les pales du projecteur agissent sur la caméra comme un obturateur mécanique au 1/100 de seconde ; pas grave, le shutter de la caméra étant au 1/50 de seconde, l'illumination sera régulière. A aucun moment une trame ne voit deux images différentes, ce que montre bien la colorisation du graphique.

Maintenant, si on règle le shutter de la caméra sur 1/25 de seconde, c'est-à-dire ouverture pendant 40 ms (40 x 25 = 1000 ms), on constate que le processeur vidéo du capteur va intégrer l'image pendant tout ce temps et que les deux trames vont porter la même information au décalage de ligne près, méthode bien connue pour capter en progressif sur une caméra entrelacée.
Les trames 1 et 2 montrent bien l'image A.
Attention, dans la ligne "Shutter à 40 ms", à partir de la deuxième paire de trames, nouvelle situation car pendant les 40 ms d'exposition (1/25 de seconde) l'image a changé et c'est un mélange des images A + B qui va être enregistré sur les deux trames. L'effet sera comme l'image centrale dans la ligne du haut de cette planche < http://img132.imageshack.us/img132/1650/comparaisontczv0.jpg >.
Puis on repart sur les trames 1 et 2 qui voient l'image B. Les deux trames suivantes voient l'image C, donc pas de mélange. Recommence le problème, la trame 1 et la trame 2 qui voient l'image C + D.
On a donc un enregistrement qui alterne deux images propres avec une image mixée.

Dans de nombreux cas de figure, c'est peu perceptible, mais en cas de mouvement soutenu dans une séquence on percevra le dédoublement des images. Le simple fait de repasser au 1/50 de seconde supprime cet effet indésirable.


Passons au cas du déphasage :



Pour le second diagramme, on voit que le non respect de la phase peut provoquer les mêmes situations complexes. Avec d'autres angles de déphasage, la situation peut se compliquer encore plus, favorisant une image plutôt que l'autre dans le mélange.
La raison est bien dans le fait que le système de transfert des charges des capteurs CCD accumule les photons pendant le temps d'ouverture du shutter, ici au 1/25 de seconde, et le processeur vidéo va devoir créer systématiquement deux trames avec la même information temporelle qui peut être à cheval sur deux images film.
Au 1/50 de seconde ou moins, il ne créera qu'une trame avec la même information temporelle et clarifiera la situation.

Je sais que l'analyse de tout ce qui se passe dans la chaîne de transfert n'est pas forcément simple, surtout pour les références de temps ou d'angles de rotation, mais en gardant le diagramme sous les yeux, tu devrais pouvoir suivre ma démarche. Si ça coince, n'hésite pas à me contacter par MP, ce n'est pas évident de commenter un tel diagramme en peu de mots.
Cordialement. Vidéo98

PS : jcgrini, c'est exact, il faut attendre tout le cycle de capture du shutter pour créer les trames avec la nouvelle information. Ce décalage n'est vraiment pas gênant puisque les images sont en séquence.

Jacquolli, en lisant mon diagramme, tu constateras qu'il prévoit bien une image sur trois floue (bougé), comme tu as eu sur ton transfert au 1/25 de seconde !

 

C'est bien parce que je m'y attendais !
Mais comme tu n'es pas le seul à lire ce forum, j'ai préféré donner plus d'infos que pas assez.

OK, la nuit porte conseil !

 

Pour compléter les infos, j'ajoute le diagramme prenant en compte un déphasage de 90°, soit une avance de la griffe de 15 ms sur la trame 1 que j'ai prise en référence. J'ai ajouté le cas du shutter à 1/100 de seconde avec un CCD très classique qui vide d'abord les photosites des charges indésirables pour accumuler ensuite les charges désirables correspondant au temps de shutter choisi.

D'autres techniques existent, en particulier l'intéressante fonction clear scan qui détermine le point d'entrée et le point de sortie du shutter ainsi que la cadence d'échantillonnage. La fonction clear scan est une correction stroboscopique applicable au télécinéma, bien que la durée de l'ombre des pales rende difficile certaines combinaisons.

 

Le cisaillement (mélange d'images) et le scintillement (ombre des pales) sont deux phénomènes à prendre séparément en considération. En opérant au 1/25 de seconde, tu supprimes presque tous les risques de scintillement car tu fais une intégration longue de la lumière. Mais en contrepartie, tu prends le risque d'avoir deux images différentes enregistrées en même temps sur certaines trames, comme mes diagrammes le prévoient et que jacquolli a constaté sur ses transferts.
Que tu aies du scintillement uniquement au 1/50 de seconde peut provenir du fait que le projecteur n'est pas genlocké au signal synchro de la caméra.
Pour pouvoir analyser ce qui se passe chez-toi, il faudrait un enregistrement d'oscillogrammes sur la même base que mes diagrammes et savoir si ta caméra à des capteurs CCD ou C-MOS (rolling shutter).
Je te rappelle que je suis intervenu pour montrer ce qui se passe quand le projecteur en 16 2/3 ips (pas en 25 ips) est aligné sur les tops synchro d'une caméra (genlockage) et appuyer ce choix. En mode libre, sans asservissement, donc sans mise en phase, c'est nettement plus complexe et piégeux et je n'ai pas abordé le sujet.

 

GeGe13
j'avais fait un diagramme pour un 3 pales en transfert à 25i/s synchronisé sur les tops. et j'avais montré que si tu n'est pas callé exactement sur le centre des pales tu risques le scintillment.
je redonne le graphe qui est sur notre site.
Jeanluc92 a installé une 2 pale et il a constaté une meilleure qualité. il shuttait à 1/25 en 3 pales. il est passé à une 2 pale et va passer à 1/50 avec la 2 pales.



on vois que selon la position des pales on n'a pas les 2 trames exposées pareil.

super tes graphes Video98.
juste un truc, sur le dernier graphe à 1/100 tu as marqué 20ms qui est le temps entre 2 trames. mais pas indiqué les 10ms d'ouverture. ça peut perturber la compréhention. les 10 premières ms ne sont pas utilisées pour la capture.

@+

 

Parlons projection tripales à 25 ips



GeGe13, en tenant compte du fait que tu projettes en 3 pales à 25 ips et non en 16 2/3, mon diagramme adapté à tes paramètres met en évidence qu'il n'y a aucun papillotement à 1/25 de seconde ou à 1/75 de seconde, mais que le papillotement est très prononcé au 1/50 de seconde (50 % de variation de la lumière), ce que tu as constaté. Je pense que ta non compréhension de mes diagrammes précédents vient du fait que tu n'as pas pris en compte la cadence de projection à 16 2/3, cadence que j'avais pourtant bien précisée, mais que tu as orienté tes observations avec ta cadence de 25 ips.

Tu constateras que si la griffe est en phase avec la trame 1 de départ, aucune des trois vitesses d'obturation ne donne de cisaillement. Par contre si un décalage de phase est présent, les ennuis commencent et les images cisaillées pullulent.



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Complément post postal.
PS ; jcgrini, en effet j'avais indiqué dans le texte le mode de fonctionnement du shutter, mais pas indiqué physiquement sur les diagrammes pour le 1/100 de seconde le temps de fermeture.
Entre-temps j'ai fait ces nouveaux diagrammes pour la projection film à 25 ips et j'y ai ajouté la zone grisée de fermeture électronique au 1/75 de seconde nécessaire à une bonne compréhension.
La lecture de ton post après avoir posté le mien m'amène donc à modifier mon post pour te répondre. On est bien d'accord sur le sujet. Ça ne va pas bien vite car les diagrammes sur Excel sont assez longs à faire (sans trop d'erreurs).

 

GeGe
tu calles tes dessins bien centré sur la pale. si tu décales tu auras tout autre chose, images scisaillées et papillotement à 1/50.

Video98
tes dessins sont tellment explicite, et moi fénéant que j'en redemande. si tu as encore un moment pourais tu nous faire le même que le dernier diagramme mais un peu décallé de ce qu'il est là, et on verra trés bien qu'a 1/50 sa papillote et pas à 1/25 ni à 1/75.
merci et @+

 

oui à 1/75 et 1/25 mais je parlais de 1/50. ta question d'il y a 3 ou 4 postes.
Bonne nuit car je vais bosser cette nuit.
@+