revision 2007 : definition horizontale maxi

Un quidam qui lit "540 lignes" devant l'étiquette d'un DV, puis 600 lignes devant un HDV peut penser que la différence est minime entre les deux formats...
Alors qu'en réalité, la différence est énorme. Alors pourquoi ?

La mesure normalisée en Lines per Picture Height* a ceci de particulier : elle défavorise les formats larges.

Plutot que de donner la méthode de calcul voici pour les fainéants un tableau tout fait qui indique le maxi theorique de la définition horizontale luma en LPH, en raccourci "définition".


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ratio d'image 4/3

DV = 540 LPH

Digital Betacam = 540 LPH

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ratio d'image 16/9

DV = 405 LPH

Digital Betacam = 405 LPH

DVCPROHD 720p = 540 LPH

HDV720 = 720 LPH

DVCPRO1080/60i = 720 LPH

DVCPRO1080/50i = 810 LPH

HDV1080 = 810 LPH

HDCAM = 810 LPH

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Ouala

Le HDCAM SR, hors catégorie, permet jusqu'à 1080 LPH

Ces valeurs sont les valeurs limites que peut enregistrer le format, moyennant une tete de caméra parfaite.


* s'énonce aussi "TV Lines per Picture Height"

 

Elle ne peut pas défavoriser les formats larges (panoramiques) car elle ne reflète qu'une réalité bien visible.

Si on compare une image DV 16/9 et une image DV 4/3, côte à cote sur deux écrans aux formats respectifs de mêmes technologie et de même hauteur, l'image 16/9 paraîtra moins nette que l'image 4/3, ce qui est prévisible en lisant les indications de résolution en LPH.
Par contre si on compare les images 16/9 et 4/3 sur des écrans de même largeur, l'impression de netteté sera la même, mais à coup sûr, le client trouvera que l'image 16/9 est trop petite par rapport à la 4/3 car il attend du 16/9 une image plus large qu'en 4/3.

 

à part que ...

la télé prouve que non : on peut voir une chaine sat SD en 4/3 (BBC News ou Sky News) et comparer avec la même, dans la même résolution SD mais 16x9 sur un autre sat : en 16x9 c'est bien plus agréable à l'oeil, l'image parait "gonflée", plus ouverte sur le monde etc... le texte affiché ne parait pas moins net, difficile d'expliquer pourquoi, mais on n'a vraiment pas envie de revenir en arrière. Ne parlons pas de comparaison SD <> HD, sur des sources hd c'est sans équivalent SD, 4/3 ou pas. La résolution effective dans les deux cas est la même puisque c'est le même difuseur, qui "upscale" la Sd, ce qui n'est déjà pas mal du tout sur une bonne source. Autre remarque : en vidéo projection on n'est pas du tout dérangé par le format 4/3 (tout format est affiché en pleine hauteur) donc il est inutile d'avoir deux écrans pour ce "test". Ca peut être différent sur un écran riquiqui, ou un écran plasma ou tv qui a dans l'espace une limite physique 16x9 ou 4/3 comme son boitier, et qui peut fausser la perception comme les tests visuels de lignes du genre <---> comparé à >---< qu'on ne dirait pas de même longueur sans raisonnement!

 

Oui, Video98, pour un technicien la mesure en LPH est bien une mesure de densité de lignes, mais pour le grand public c'est tout de meme un peu abscons !

Tout le monde sait à peu près que le DV, c'est une definition horizontale de 540 lignes au mieux ; mais qui autour de toi sait que le DV en 16/9 ne peut donner que 400 lignes ?

Pose la question, tu seras étonné.

Et de ce fait quand le grand public lit des mesures de camescopes haute définition à 550 lignes (Z1 et HVX200 dans le test d'adam wilt), il est loin de se douter de la différence entre une image DV à 540 lignes et une image HDV ou DVCPROHD à 550 lignes !

Voilà pourquoi j'indique que la mesure en LPH "défavorise" les formats larges.

A+

 

D'ailleurs j'aurais une petite question a poser aux spécialistes

.Mon nouveau téléviseur full HD sony série "x" reconnait les fichiers m2t qui sortent de mon ordinateur en HDMI comme étant "720p"au lieu de 1080i alors que le bureau et les fichiers HD de démo eux sont identifiés comme 1080p,et commuté sur la même prise TPS HD retransmet"1080i"

Le lecteur média player classic de mon pc envoie 50i/en mode "bob".

Qu'en est t-il de la définition réelle du format de ces camescopes?

Ne serait ce pas parce que la définition réelle n'est que de 1440x540 que mon téléviseur donne cette indication?,car le signal injecté en YUV du camescope est plutôt moins bon que celui issu de l'ordinateur (aucune identification sur cette entrée)

 

partant d'une sequence video Sony HC1 que j'ai compressé avec des codecs variés
j'ai selectionné une image

http://perso.orange.fr/tibetmap/comparatif1.jpg


j'ai selectionné un fragment d'image de 1/40 ou 48*48 pixels j'ai compté le nb de lignes ds un plan horizontal
on trouve =
HDV 1920*1080 image de depart en mpeg2 = 1280 pts-ligne hor.
DivX HD 1920*1080 en mpeg4 = 1120 pts-ligne hor.
DivX HD 1280*720 en mpeg4 = 960 pts-ligne hor.
WMV 9 HD 1920*1080 en mpeg4 = 880 pts-ligne hor.
Conversion HDV > DV en mpeg2 = 700/720 pts-ligne
alors que le format DV = 540 pts-ligne
tout le monde peut verifier.

Quand a la resolution d'un capteur elle ne donne pas mieux que 0,66/0,75 au carré=0,5
cest bien ce qu'on mesure ds tous les cas.

 

Je n'ai pas vérifié et je te fais confiance.

Si on transforme tes resultats en "Lines per Picture Height" pour obtenir un resultat normalisé, cela donne :

Définition des images originales du HC1 : 720 lignes

pour le 1080 DivXHD : 630 lignes

pour le 720 DivXHD : 540 lignes

pour le 1080 WMV9 : 500 lignes

et pour ta conversion HDV > DV en mpeg2 = autour de 400 lignes, ce qui est excellent pour du DV 16/9 !

Un seul point me chagrine : tu n'a pas donné les débits pour chaque type de compression !
le WMV9 est peut etre pénalisé par une trop forte compression...


A+

Pourquoi ne pas avoir essayé le codec x264 qui encode en H264, ou MPEG4 AVC.
Encodage en 1440x1080, pixel ratio 1.33, je te garantis que cela décoiffe. En Open Source pour windows et macOSX, il est disponible chez VideoLan.org, tout comme VLC.
Mais on est un peu hors sujet j'ai cru comprendre qu'il y avait un forum spécialisé...

 

Salut Claude André et st65.

La mesure en LPH ne pénalise pas à proprement dit les formats larges, juste les formats anamorphiques, sur un format à pixels carrés le LPH horizontal est les même que le LPH vertical.

Oui, je pense pareil. A forte compression ce codec applique un basse-bas important, ce qui supprime les hautes fréquences et de fait dégrade fort le piqué de l'image, ainsi ce comparatif n'a effectivement de valeur que si l'on applique un coeficient de compression identique, Ici ça devrait donc être 24.6 Mbps puisque c'est le débit du HDV, ça m'ettonerais fort qu'à ce bitrate (est-ce seulement possible de monter si haut ?) le wmv9 1080 soit limité à cette défition de 500 lignes.

 

Bonjour Alice,
je crains hélas de t'enlever quelques illusions. La mesure en LPH a été mise au point à l'époque de l'analogique, donc pixels carrés, rectangulaires, ou pas de pixels, peu importe.

Imagine une projection d'une image 16/9 de 1m de haut, donc de 1,77 m de large.

La mesure en LPH va se faire sur une largeur égale à la hauteur du format. Donc ici, sur 1 metre de large, tu vas compter le nombre de points par lignes que tu peux discerner.

Ou, autre approche, admettons que, comme dans le cas de claude andré, tu comptes un maximum de 1250 points visibles sur la largeur totale du format, un rapide calcul va te donner le nombre de point sur une largeur de 1 metre, soit 720 LPH ici.

cette figure peut t'aider à visualiser le principe de la mesure en LPH :



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Cette notion de pixel carrés semble fasciner beaucoup de monde. Mais ce n'est juste qu'un cas particulier, car notre DV par exemple doit étirer ses pixels dans un rapport 1.067:1 en 4/3 et 1.44:1 en 16/9 ; de l'autre coté de l'atlantique, il faut au contraire "écraser" le pixel (ratio 0,9:1) pour le 4/3.
Bien sur la définition maximale dépend du nombre de pixels :
un 1920x1080 en 16/9 sera meilleur qu'un 1440x1080, toujours en 16/9.
Mais un 2540x1080 en 16/9 serait encore meilleur que le 1920x1080 !
Ainsi va la vie...

L'interet des nouveaux formats, c'est de réduire les débits (ou augmenter le taux de compression) tout en maintenant la meme qualité.


Depeche toi d'aller mettre tes chaussures sous le sapin

Joyeux noel à tous

 

Certes, les mesures en LPH ne pénalisent nullement les formats larges, dits panoramiques, car elles n'en font pas cas, pas plus qu'une mesure en paires de traits par mm ne tient compte du format d'une pellicule.
Mais le reste de ton affirmation me laisse un peu perplexe, d'une part parce que je ne sais pas ce qu'est un format anamorphique en télévision, et pourtant j'ai cherché un peu partout, et d'autre part le nombre de LPH peut être différent sur l'axe horizontal et sur l'axe vertical, même en pixels carrés. Il suffit de lire une mire normalisée pour le constater.

 

Okay pardon je me suis plantée, juste un peu embalée pour écrire vite avant de passer à table pour Noël. J'ai dit "sur un format à pixels carrés le LPH horizontal est les même que le LPH vertical" ce qui est naturellement faux. La bonne phrase est en fait "sur un format à pixels carrés le LPH horizontal est les même que le nombres de lignes verticales (LTV)".

Bien sur que la la définition dépends du nombre de pixels, quelle totologie !

En revanche je maintient que le LPH est intimement lié à l'aspect des pixels. Puisque on regarde un carré, lorsque les pixels sont carrés, chaque côté du carré fait exactement le même nombre de pixels de long, mais lorsque les pixels sont anamorphiques il en va différement. Ainsi si chaque pixel est rectangulaire, disons 2 fois plus large que haut (cas des photosites de la Z1) un carré qui fait 10 pixels de haut ne fait que 5 pixels de large.



Or lorsque l'on renverse la largeur et que l'on la considère comme la hauteur (cas de figure de la mesure du LPH horizontal), les lignes sont alors ce qui était les échantillons horizontaux, et dès lors les formats anamorphiques sont désavantagés puisqu'ils sous-échantillonnent horizontalement. Ainsi le PAL 4/3 n'a un LPH max théorique que de 540 car chaque pixel est 1,067 fois plus large que haut (anamorphose). 576/1.067 = 540 Lignes par hauteur d'image à 576 lignes (LPH vs LTV).

On notera que le LPH du PAL pixels carrés (768x576) est exactement égal au nombres de lignes TV, soit 576. Ainsi le HDV et le HDCAM qui sous échantillonnent le nombres le points par ligne par 1.333 se retrouvent avec un LPH max théorique de 810 lignes par hauteur de 1080 lignes. (1080 / 1.3333 = 810). Cela simplement car si l'on considère un carré parfait de 1080 pixels de haut, il ne fait que 810 pixels de large puisque chaque pixel est large de 1.333 pour 1 de haut.

On peut donc aisément retrouver toutes les valeurs du tableau de st65 :

Les formats anamorphiques sont bien désavantagés puisqu'ils présentent un LPH inférieur au nombre de lignes scannées :

PAL (Analog, DV, Beta, BetaSX, soit 720x576, pixel 1.067) = 540 LPH (rappellons le calcul 576 / 1.067)
DVCPRO HD720P (960x720, pixel 1.333) = 540 LPH (calcul : 720 / 1.333 = 540)
DVCPRO HD1080i/30 (1280x1080, pixel 1.5) = 720 LPH (calcul : 1080 / 1.5 = 720)
DVCPRO et HDV HD1080i/25 (1440x1080, pixel 1.333) = 810 LPH (calcul 1080 / 1.333 = 810).

Les formats à pixels carrés eux sont naturellement exempt de ces dévaluations puisque la largeur et la hauteur d'un carré demandent le même nombre de pixels pour être décrits. Ainsi on retrouve dans les formats a pixels carrés un LPH max théorique égal à la hauteur du dit format. Retrouvons le tableau pour fénéants de st65 :

HDV720p (1280 x 720, pixel 1.00) = 720 LPH
HDCAM SR (1920 x 1080, pixel 1.00) = 1080 LPH

La mesure LPH sers effectivement à décrire une forme de résolution : c'est le sous échantillonage horizontal, mesure hautement discriminante pour les formats anamorphiques, mais nullement pour les formats à pixels carrés.

Salut Vidéo98, j'espère qu'avec ces quelques lignes tu auras compris de quoi je parlais lorsque j'évoquais le format anamorphique en vidéo, qui du reste est exactement la même technique que le format anamorphique utilisé en argentique via une optique anamorphosante. Concernant ta réflexion sur la différence en LPH horizontal et vertical, dans un format autre que carré à pixels carrés, le LPH horizontal est forcément différent du LPH vertical le LPH vertical étant égal au LPH horizontal mutliplié par le ratio d'aspect du diffuseur (4/3 ou 16/9). De plus dans le cas de mesures effectuées, la mesure caméra a de grandes chances d'être en dessous de la définition max théorique du format (celui du tableau de st65). Les caméra sont rarement capables d'atteindre la dite définition, en outre certains traitements comme l'anti flicker réduisent artificiellement la résolution verticale afin de rendre l'affichage plus agréable sur le diffuseur, ce qui entraine imancablement une différence entre la définition horizontale et verticale.

 

Salut st65, on pourrait même calculer ton exemple : un format 2540x1080 16/9 a un LPH égal à 1428. En effet par rapport au format 16/9 pixels carrés (1920x1080) chaque ligne est suréchntillonée à 2540 points par ligne TV, ainsi l'aspect ratio des pixels est 0.784 de large pour 1 de haut. 1080 / 0.784 = 1428 LPH max théoriques.

 

conclusions de l'humble mortel :

pas étonnant que les pros soient plutôt pour le 4/3, considérant (en deux mots comme en un) que le lph (la ligue de protection de la haudef?) du dv 16x9 est de 405 ou approchant, et celui du hdv deux fois plus, à 810. Ca paraissait plus qu'évident au vu des images, maintenant on sait pourquoi. L'utilité du 720p est donc toute aussi discutable puisque limitée à 720 lph. On se sent réconfortés, et de plus cela explique aussi pourquoi en édition (capture ou utilisation d'image non vidéo) le format 1440x810 est celui le mieux adapté à l'import dans un projet hdv. Merci pour l'info, et bonne année 2007 à tous.

 

Compléments à la Révision 2007

Nan... le DV comme les autres formats SD cités suivent la directive ITU-R BT.601 : seuls 702 points par lignes forment le format 4:3 (pour 576 lignes verticales). Les 720 points par ligne représentent le format d'échantillonnage (les 702 points de référence du format 4:3 PAL étant sensés être centrés dans les 720...).

Compléments à la Révisions 2007 : recalculer le vrai ratio 4:3 et 16:9 de ces formats en PAL (révision subsidiaire : recalculer ceux du NTSC en 4:3 et 16:9, sachant que le nombre de points de référence du format 4:3 est 710,85, nombre arrondi à 711, pour une référence vertical de 486 lignes).

Koala

 

Bonjour Alice, ne crois tu pas que tu viens d'écrire aussi une autre grosse totologie ?
Pour un meme format d'image (ici 16/9), nombre de pixels et ratio du pixel ne sont ils pas intimement liés ? c'est pour cela que je prefere donner le nombre de pixels plutot que le ratio de pixel...

La mesure en LPH est très simple, il ne faut pas essayer de la compliquer....

Tu te plantes en disant : "sur un format à pixels carrés le LPH horizontal est le même que le LPH vertical".
Il faut dire : sur un format d'image carré et à pixel carré le LPH horizontal est le même que le nombre de lignes vertical.

La mesure verticale se fait simplement en TV line, et non en LPH.


A+

rectif : j'oublie la moitié du texte