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FX1 et les limites de la compression HDV

Discussion in 'Archives moteurs' started by caraibe, Oct 11, 2006.

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  1. st65

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    Si, un peu, car on ne connait bien un systeme que lorsque l'on en connait les limites et les défauts.
    Et j'aimerai bien savoir quand, comment, et peut-etre pourquoi, ces artefacts se produisent.

    Il est donc possible que ce petit format grand public, le HDV, n'ait pas fini de nous étonner...
     
  2. koala_b

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    Vous battez pas pour un effet de style : les mêmes 'personnes' que je prennais en exemple utilisent ce mot en effet très à la mode... C'était une façon d'en préciser leurs portraits... j'ai réutilisé une seconde fois le terme full HD plus loin dans mon post pour être consistant avec moi-même, mais je n'aurais pas dû...

    J'ai personnellemnt 'horreur' de cette expression 'full HD' (d'abord c'est de l'anglais...) : elle n'existe en fait que parce que les contructeurs de TV ne pouvaient pas produire de dalles (plasma ou LCD) en 1920x1080 en masse quand le bon peuple commençait à être demandeur de la HD et que les diffuseurs se disaient prêts aussi à envoyer des programmes en HD 1080i (consensus sur l'Europe, je n'ai pas envie de discuter du cas du 1280x720p aujourd'hui).

    Imaginer un monde où les premiers TV HD de masse mis sur le marché européens soient 'HD' ; pas 'HD ready', pas 1360x768, ou autre chose, mais HD, point. Il seraient forcément 1920x1080(*), et l'expression 'Full HD' n'aurait même pas été inventée...

    (*) Le terme HD devrait être systématiquement suivi de sa définition, HD 1080i, HD 720p, HD 2024i (pourquoi pas : qui a dit que la HD, la Haute Définition, se limitait à 1080 ?), mais il y a bien un moment il faut arrêter de pinailler... et d'être compréhensible par la majorité.

    Koala
     
  3. st65

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    Mais tu n'ignores pas que les écrans 3840 x 2160 permettront un anti-aliasing (pardon.. anti crenelage) qui améliorera encore l'image.

    autre question : pourquoi le "full SD" n'a pas été inventé ?

    mais ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui..

    A+
     
  4. koala_b

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    L'autre jour, dans un grand magasin connu (en 4 lettres et qui commence par F...) j'ai entendu quelqu'un dire : 'Full Dolby'... en parlant des capacités son d'une TV LCD.

    Moi, j'étais 'Full sur le Q'... :lol:

    Koala
     
  5. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Mais je te l'ai expliqué plus haut. Il se produisent sur des cas extrêmes où l'encodeur ne peut plus suivre et se met à générer des macroblocs. Ce phénomène est quand même parfaitement connu.

    Tout comme Caraïbes, je n'ai pu le mettre en évidence que sur des mouvements d'eau, à condition qu'ils soient assez rapides et produisent de bonnes variations de lumière (scintillement). Je possède un fichier qui reproduit exactement la même chose que lui, c'est pourquoi j'ai compris immédiatement ce qui lui était arrivé.

    Tu n'y arriveras pas sur des mouvements dans les feuillages ou autres. Mais le changement d'état continuel, très particulier et très aléatoire du mouvement d'eau est un classique bien connu capable de mettre à mal de nombreux systèmes d'encodages prédictifs si l'on n'augmente pas très fortement le débit dans cette situation.

    On retrouve ce genre de torture avec des prises de vues sous-marine faites à faible profondeur et en apnée car la lumière "danse" en permanence, l'opérateur est mal stabilisé et la faune et la flore bouge de tout les côtés.

    Là, c'est en dv que j'ai pu observer exactement le même phénomène de macroblocs sur certaines séquences difficiles.

    Il n'empêche que tout ceci est extrèmement rare et j'ai plusieurs fois demandé que l'on me montre les fameux artefacts du hdv sans jamais obtenir de réponse.

    Je pensais bien qu'un jour le problème sur vaguelettes allais sortir, mais encore faut-il tomber dessus et s'en apercevoir car au visionnement ce n'est pas si évident.

    Nous en avons rêvé, Caraïbes l'a fait... :lol: :lol:
     
  6. st65

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    Ok, s'il fait beau demain je vais tenter ma chance, j'ai plusieurs cours d'eau pas trop loin !

    A+
     
  7. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Si tu peux, met-toi en contre-jour pour obtenir le scintillement et cadre en plan moyen de façon à avoir des vaguelettes dans tout le cadre. N'hésite pas à surexposer un peu.

    A te lire on dirait que tu pars pour un concours de pêche. La pêche aux artefacts est déclarée ouverte, et si ça mord tu nous donne les meilleurs coins...:lol:
     
  8. caraibe

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    Tu veux que je t'envoie un car scolaire plein à craquer pour pateauger et se baigner
    en même temps ??? :lol: :lol: :lol:
    Y a rien de tel pour perturber un encodeur.
    Les artéfacts c'est ma petite fille qui me les a fait découvrir en pateaugeant dans sa baignoire (mes premieres cartouches en SVCD)!!:rire: :rire:
    mais je te l'envoie pas!
     
  9. bcauchy

    So

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    Devine ..!!!

    ;) Salut Caraibe
    " ..Qu'est-ce qui rapporte le + d'apres vous...? afficher Zoom num 1000 fois étiqueter "full hd" ou plancher sur une amélioration réelle .."
    >>>>>> " des pinailleurs comme nous .. " Donc tu connais déja la réponse ..

    nous sommes, vous êtes.... des empêcheurs de profiter en ronds .:approb:

    Bertrand :cool: :cool: .

    N.B. : Sérieux ..le coté à moitié plein de la bouteille ....c'est par la grande diffusion le seul moyen d'arriver à mettre sur le marché de la très haute technologie à un prix abordable... il faut donc bien appâter le "grand public "

    Pas si vieux l'époque ( ~1998) des premiers écrans plats exposés en plein milieu de la FNAC pour la modique somme de ..120 000 FF !!!
    "Je " peste auprès de mes trois "gogo**" d'amis qui se sont doté de leur magnifique HC3 gadget ( le quatrième m'a écouté = HC1 ) mais grâce à eux .. il y aura sûrement une Z2 accessible ..!!
    ** ils sont au demeurant toujours parfaitement heureux .. bravo Sony ..!!
     
  10. caraibe

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    Salut Bertrand
    Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit

    Gadget HC1 ou HC3 pas vraiment ...)ça correspond à un besoin
    (En montagne faut se la tirrer la FX1...)
    Donc en seconde Cam....
    C'est ce qui risque de venir par la suite qui me fait douter mais comme tu dis tres justement:

     
  11. bcauchy

    So

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    Tu peux le dire ..!!

    " ..(En montagne faut se la tirrer la FX1...) ...." Oui .;crapahuté autour de Chamonix ..avé la Z1 dans le sac à dos ..!! ~8 Kg le sac dont 4 de Z1 !!!
    Le "copain" à la HC3 .;il avait un "certain" sourire .."lui" !!
    Les derniers jours on emmenait plus que ...là ....?!! HC3 ( si si )
    C'est d'ailleurs en ces circonstances que j'ai vraiment découvert en vrai gandeur la HC3 avec son unique haut ( poids plume) et ses ( trop) nombreux bas ( tout le reste) ..sauf ..les images ( de jour en plein soleil )..
    ( le soir : copie de la K7 dans la HC3 sur l'autre K7 dans la Z1 )
    Bertrand :cool: :cool:

    N.B. : pour la HC1 en deuxiéme caméra ...faut que j'en parle à "ma femme " !!! :o :( :rolleyes:
     
  12. caraibe

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    Une astuce pour avoir la WAF (wife acceptability factor:je crois...) Fais comme moi quand tu crapahutes le sac dos le plus lourd à ta femme et toi le sac à dos avec la Z1!!!
    :lol: :lol: :lol:
    Le magasin Phox où j'ai pris la FX1 a mis du temps (m'avais promis dans le prix
    un sac de rangement transport)
    P... Quand il à vu les dimensions...(Il savait pas) Il a été bien embété mais apres m'avoir fait attendre presque 3 semaines il m'en a dégoté un super pratique et je peux même
    partir en moto avec la FX1 dormant tranquilou sur mon dos...
    Marque Yellow moon
    tout rentre dedans sauf.... le monopod :lol:
     
  13. bcauchy

    So

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    Le pieds ?!!

    ;) Salut Caraibe
    Dis donc .;comment tu te débrouilles avec un Monopod et ta FX1 ?!! ça marche ?!! ..si oui, ça m'intéresse car le trépieds c'est pas le pieds :o
    ( je ne la fait qu'une fois pas an ( ouf !! )
    Quelle marque , quelle tête ?..Merci ..d'avance :jap: :jap:
    Bertrand :cool: :cool:

    N.B. : pour le " W.A.F." ..faut que j'essaye ..( l'autre astuce c'est de lui offrir un truc très cher pour la faire culpabiliser... après on peut se lacher sans trop de représailles ni dommages collatéraux ..mais ... ça double le budget ?!! )
     
  14. caraibe

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    Salut Bertrand

    Marque euroACTIVE modele MP 900
    me suis pas ruiné avec 40€ environ chez Phox
    Tête fluide 3 mouvements
    attache rapide avec blocage de sécurité
    Niveau à bulle (pas vu tiens..?)
    courroie de transport (assez symbolique je trouve)
    Jambe à 4 sections tubulaires de 28mm
    H max 1710mm
    Encombrement :585 mm


    Voir ici
    euroActiv MP 900 Kamera Camcorder Stativ // Foto // Kamera Camcorder Stativ

    Pour le prix ...un ami qui bosse en Pro m'avait montrée le Manfrotto à 150€
    faudra que je retourne chez lui voir la différence.
    Avantage: pas tres lourd et vite cliqué sur la Cam si tu y laisses l'adaptateur.
    En certaine situation de tournage pas trouvé ça yper pratique pour varier rapidement les angles de vue.
    Par contre mes prestations à la piscine ayant intéréssé le responsable (ça sort quand même bien downscalé en DVD)
    pour le + grand plaisir de ST65 il peut se faire que je sois amené à y refilmer et
    là Je prendrai le Monopod (plus pratique que le trépied) ...Un compromi entre les deux..
     
  15. guy-jacques

    So

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    Un (petit) retour théorique … pour satisfaire Bertrand qui, aime les matrices …

    Le procédé sur lequel je me propose de revenir est celui de la "compression"…
    D'abord, le mot consacré, et je ne changerai rien à cette consécration, ne me plait guère : il s'agit de décrire une image (et une séquence d'image) avec le moins de "caractères" (octets) possible : c'est donc la description qui est "compressée" mais pas l' image !
    Ensuite, ces procédés sont multiples et à part "RLE", leur "explication" est impossible sans allusion mathématique de "bon niveau". "RLE" (Run Length Encoding) consiste, en cas de répétitions à relever le caractère répété et le nombre de répétitions, ça permet avec un "flag" de signalisation de réduire à trois ce qui peut être cent voire 200 ou plus octets semblables ( ex: aaa…a devient #a175, économie 172 "octets" ( # = 00100011; a = 01100001; 175 = 10101111).


    Lorsqu'on voit les "artefacts" de l'exemple de caraibe on y distingue sans trop de peine des "blocs" carrés striés certains verticalement et quelques autres horizontalement.
    Ceci me parait typique de la conversion DCT (utilisée pour la compression JPEG) suivie de compression(s)DCT = Discret Cosine Transformee

    Si, pour l' exemple, on ne décrit que la Luminance (mais, c'est pratiquement id pour les valeurs de Chrominance), et dans son aspect mathémétique, une description d' image, c'est une matrice bidimensionnelle où chaque pixel est caractérisé par un triplet ( Y ; x; y) - où Y est la valeur de luminance et x et y, sont ses coordonnées dans "l'échantillon d' image" comme dans la matrice.

    La DCT transforme (pléonasme), par multiplication et additions matricielles***, cette matrice en une autre, elle aussi bidimensionnelle.
    Là, les coordonnées de la matrice (u ; v) expriment des valeurs de Fréquence dans le sens horizontal (u) et dans le sens vertical (v) [ par exemple, si la Fréquence "H" est nulle(u = 0), l' "échantillon" examiné n'est pas "découpé" en bandes verticales, si cette fréquence est 4, il est découpé en 4 "alternances" soit 8 bandes verticales … idem dans le sens vertical (v)] alors que la valeur inscrite dans chaque"case", le coefficient, décrit, ramenée à 1 dimension, l' occupation spatiale.
    *** les opérations matricilles sont effectuables par logique soft ( ordinateurs) et par logique hard ( circuits intégrés). Mais dans ce cas demandant beaucoup plus de calculs élémentaires que la simplissime conversion RGB<—>YUV.

    Dans le JPEG (appliqué à chaque image du M-JPEG et aux images Intégralement décrites du MPEG), la conversion DCT est l' étape initiale, effectuée sur des blocs de 8x8 pixels…

    C'est après cette conversion (non destructive aux approximations entières près) que sont appliquées des compressions :
    - une première élimine les coefficients très faibles correspondant à des "occupations spatiales imperceptibles"…
    - ensuite, une, correspondant à nos critère visuels, tend à "éliminer" les "hautes fréquences" [justement les détails très fins du miroitement ( agité de surcroit) de la lumière sur les vaguelettes ( pas ondelettes !)]. Cette compression de données est appelée (aussi) quantification - mais à ne pas confondre avec une caractéristique de la numérisation du signal. Ça consiste encore en un produit matriciel.
    - puis, les coefficients "mis en ligne" sont codé "RLC", les répétitions successives sont réduites à 3 infos : le "flag", le coeff. lui même et le nb de répétitions.
    - enfin les séries de fréquences relevées sont assimilées à des séquences-type codées dans une table "Hufmann", chacune avec un "code court".

    Selon l' application de ces compressions (et finalement de leur taux qui, en enregistrement vidéo peut être variable puisque le débit est fixe), c'est évidemment plus ou moins destructif et, … à la reconstitution réciproque, si ces destructions sont notables le résultat "artefact" est inévitable.

    Ensuite, dans le cas MPEG s' ajoute la compression inter-image, on sait qu'elle réduit les informations aux changements "prévisibles" et à leurs interpolations, elle fonctionne bien… si ces changements ne concernent pas la majeure partie de l' image, ce qui est le cas général des prises de vues … mais, pas le cas du … miroitement … etc.

    La conversion DCT est celle, appliquée au JPEG (norme datant de 1979) et au M-JPEG … le "JPEG-2000" repose sur une autre forme de conversion-compression :
    les "ondelettes" (wavelets), c'est un autre algorithme plus performant mais, mathématiquemnt plus complexe, donc récent dans son implémentation informatique (puissance de calcul importante) …

    PS.
    1- je ne prétends pas tout connaître sur ce sujet : toute critique est donc bienvenue…
    2- pour caraibe et plus pratique:
    si tu n'as pas encore refait ce test, peut-être en jouant sur le réglage "SHARPNESS" (ou netteté) qui accentue les détails fins pourrais-tu corriger cet effet négatif … Peut être ?
     
    #45 guy-jacques, Oct 14, 2006
    Last edited: Oct 14, 2006
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  1. tristan007
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