Combien de générations en montage virtuel ?

Bonjour tout le monde,

Tout d'abord, merci à Philippe Chevrier qui a bien voulu expliquer ce qui pouvait entrainer la nécessité d'un nombre multiple de générations (jusqu'à 8) dans le cadre d'un montage professionnel faisant intervenir un certain nombre d'étapes. Je suis aussi d'accord sur le fait que le transfert en HDCAM serait ce qui se fait de mieux, d'autant qu'une transcription immédiate du hdv dans ce format lui permet de reprendre le chemin des flux de travaux connus en télédiffusion ou cinema si cela est nécessaire.

Maintenant nous allons essayer d'être pragmatiques et de voir ce qui se passe pour l'extrème majorité des personnes qui fréquentent le forum et qui montent (ou vont monter) du hdv.

J'ai toujours écrit, et je recommence aujourd'hui, que le hdv natif était un format assez génial (eu égard à son poids et à son prix) pour faire de la prise de vues, mais que ce n'était pas un format de montage. D'autres intervenants en expliquent les raisons ci-dessus, je n'y reviens donc pas.

Mais il ne faut pas non plus se draper dans de belles théories car la pratique et les différents cas peuvent amener à moduler ce point de vue afin de ne pas effrayer tout le monde.

Dans ma phrase qui intrigue tant ST65 :

il y a deux idées pratiques qu'il faut bien noter : "montage simple" et "qualité satisfaisante".

Ici on reste dans le cas de figure soulevé par ST65 et qui ne comprend que peu de post-production. C'est un cas de figure, mais c'est loin d'être le seul on va le voir.

J'ai expérimenté ce cas de figure lorsque j'ai eu Premiere 2.0 en test et, jusqu'en troisième génération cela tenait parfaitement bien la route, une très légère dégradation apparaissant en quatrième puis ensuite il est inutile d'insister. D'où, "trois à quatre génération pour une qualité satisfaisante".

Alors, faut-il prôner un codec intermédiaire pour ce type de montage. A mon avis oui pour plusieurs raisons :

- A puissance de machine équivalente le monteur aura un tout autre agrément dans les performances de travail.

- On ne sait pas de quoi l'avenir sera fait et si le monteur veut revenir un jour sur le montage en y ajoutant de la post-prod plus élaborée, il sera content de l'avoir traité sous codec intermédiaire.

- Mais surtout, ni la grande théorie, ni mes tests ne sont paroles d'évangile dans ce domaine car la perte est provoquée par le recalcul d'une génération, certes, mais surtout par l'effet qui est recalculé et la complexité de la structure et du mouvement de l'image. C'est le principe même du système de compression par images prédictives et je suis bien incapable de dire ce qui va passer ou pas en troisième, voire en deuxième génération avec plus ou moins de dégats.

Donc, dans ce type de montage, même si le codec intermédiaire n'est pas forcément indispensable, on peut le considérer comme une bonne assurance permettant de monter l'esprit tranquille. Avec lui, on est sûr que ce que l'on voit à l'entrée on va le retrouver à la sortie. C'est une des raisons qui me l'a fait choisir.

Alors après notre ami ST65 se demande mais pourquoi diable plus de deux générations au montage. Pour les montages de grosses productions Philippe Chevrier nous l'a bien expliqué.

Pour les autres, y compris les non-professionnels, il ya plusieurs cas de figure possibles. Je vais essayer de prendre deux ou trois exemples mais il y en a bien d'autres et je ne vais pas ré-écrire ici un bouquin sur le traitement du montage numérique.

Je ne sais pas si tu sais, ST65, (bien sûr que tu sais, je blague) mais il existe tout un tas de logiciels qui sont utilisés assidument par les gens d'images afin d'améliorer tel ou tel point ou de faire des effets plus élaborés.

Prenons le cas d'After Effects qui est très populaire si j'en juge par l'activité régnant ici sur le forum qui lui est dédié.

Là, tu vas devoir généralement faire des allers-retours de fichiers entre le logiciel de montage et After. Mais en plus, dans le cas de compositions plus complexes, tu devras faire des rendus pour les incorporer dans une nouvelle composition. Que fait-on en dv, et si la compo n'est pas trop longue. On va utiliser le "codec" intermédiaire le meilleur qui soit : la vidéo non compressée.
Oui mais en hd je ne te fais pas un dessin. C'est inremuable. Seul le codec intermédiaire permettra de retrouver toute sa sérénité face aux multi générations nécessaires.

Autre cas, tu veux étalonner sur un autre logiciel que celui du montage qui n'est pas bien équipé pour cela. Il faudra faire une génération supplémentaire.

Autre cas, tu commence à empiler quelques pistes pour faire un effet quelconque et la machine va commencer à bloquer (et en natif il n'en faut pas beaucoup) et donc tu commences à avoir des difficultés à ajouter une piste supplémentaire ou à faire une modif générale sur l'effet. La seule solution consiste à faire un rendu et continuer le travail à partir de celui-ci (ré-importé sur la time-line) et donc encore une génération de perdue.

Bon j'arrète là...:lol:

En conclusion, le codec intermédiaire (de qualité) n'est pas un gadget générant des pertes et palliant à un manque de technicité empêchant de monter en hdv natif, mais bel et bien un outil de travail redoutable permettant de se sortir instantanément de l'engrenage mpeg2 (ou autres) avec ses GOP, ses images incomplètes et sa perte potentielle lors de recopies qui le rend peu adapté au montage.

Enfin c'est mon avis pour le moment car la technologie avançant, ces lignes seront peut-être obsolètes d'ici quelques mois ou quelques années.

 

Bonjour,

Dans ma phrase que tu cites il est question d'un test avec recalcul. Pour ce faire l'image est modifiée à chaque fois. Pour joindre l'utile à l'agréable j' incorpore un petit titre indiquant le numéro de la génération afin de pouvoir m'y retrouver sans aucun risque d'erreur.

Il faut aussi utiliser un rush comportant du mouvement afin que le réencodage soit mis à rude épreuve.

Il est bien évident que si tu prends un rush sans toucher à rien tu pourras (peut-être) faire des centaines de générations sans aucune perte puisqu'il ne s'agira que de transferts numériques totalement à l'identique.

Reste à savoir aussi, dans le cas d'un montage cut (sans rien d'autre), si le fichier n'est pas recalculé quand même afin de le remettre à la norme avant une réexportation sur bande.

Car, si tel n'est pas le cas, cela signifie que l'on envoit vers l'enregistreur un signal hdv dont la longueur des gop va être disparate et donc hors norme.

Est-ce possible ? Je n'en sais rien.

 

Oui, tu as parfaitement raison de poser la question car ce n'est pas forcément évident pour tout le monde.

J'ai même lu "quelque part" que la premiere génération comportait des pertes. C'est impossible, ou alors des pertes par rapport à quoi ? (là, je vais peut-être bien me faire taper :( )

Explication :

On part d'une première génération. C'est le premier enregistrement, donc celui qui est fait à partir de la caméra. Le fichier parent, si on peut dire. Il est le point de départ qui servira de référence pour évaluer les pertes successives.

Admettons que cet enregistrement soit sur bande et tu vas le capturer sur ton ordinateur pour le monter. Cette capture, si elle se fait en natif (sans aucun transcodage) n'est qu'un simple transfert de données informatique et sera donc strictement identique au fichier de la bande.

Donc tu es toujours en premiere génération pour monter, c'est le même fichier.

Si tu refais un export bande tel que, tu resteras toujours en premiere génération en refaisant un transfert à l'identique sur la bande. Le logiciel n'aura rien eu à recalculer car tu n'as rien modifié. Bon, cela ne sert à rien de faire cela :lol: mais c'est pour l'exemple. Ou quand même pour faire une copie de bande si tu n'as qu'une caméra.

Ensuite il y a le cas du montage en cut, ou juste les plans sont coupés mais ne subissent aucune autre modification. En dv il n' y aura pas de recalcul des plans et ce sera donc un assemblage de scènes qui resteront en premiere génération.

En hdv c'est moins évident à cause de la structure en groupe d'image (le GOP) constitué de une image clé et onze images intermédiaires interdépendantes (GOP de 12 pour le 1080i). Quand tu vas faire tes coupes au montage, tu vas couper ces GOP. Donc si il n'y a pas de recalcul, le fichier va ressortir avec certains GOP de différentes dimensions. Comme en dv on restera en premiere génération mais la structure du fichier ne sera plus à la norme.
Ou alors le logiciel va tout recalculer pour rétablir les GOP à la bonne dimension mais là c'est un nouveau fichier qui va être issu de cette opération et ce sera donc une deuxième génération.

L'ennui c'est que les avis sont partagés sur le sujet et, en ce qui me concerne, je n'en sais rien.

Après, lors de ton montage, tu introduis des effets, titres ou autres sur tout ou partie de ton montage. Tout étant virtuel, tu peux en mettre tant que tu veux (enfin ça c'est théorique) ces effets ne seront encodés que lors du recalcul, ici obligatoire, du fichier et quelque soit le nombre d'effets tu obtiendras à la sortie une deuxième génération.

Mais si tu réintroduis cette deuxième génération sur la time-line et que tu refais des effets dessus, recalcul obligatoire à la sortie et nouveau fichier qui sera donc de troisième génération. Et ainsi de suite.

Pour voir si tu as bien compris, ou plutôt si j'ai été clair, peux-tu maintenant répondre à ta question ? On part du principe (pour ne pas couper les cheveux en quatre pendant quinze pages) que la totalité de ton montage a subi une modif (étalonnage par exemple).

Attention, il y a un petit piège dans ta question car tu dois donner deux réponses.