Un peu de provoc ...

Désabusé ...

 

Faux car c'est le camescope qui numérise l'image qu'il "voit" et qui la retransmet intacte, donc telle qu'il la vue à ton ordi par l'intermédiaire du port DV .

 

En fait, le cas du traitement DV est complètement différent de l'analogique numérisé.

Dans le processus DV, le passage camescope -> PC est un échange de fichiers (de données informatiques) et mis à part les problèmes matériels possibles, la vidéo sur la K7 est la même que pour ton AVI sur le PC. On comparera le processus à l'extraction d'un fichier WAV à partir d'un CD audio du commerce.

Donc mis à part les dégradations potentielles dues à la caméra et aux algorithmes de compression DV avant le stockage sur la bande, tu manipules les mêmes informations. C'est éventuellement le matériel utilisé pour la lecture de la vidéo depuis le camescope ou le PC qui donnera une différence lors du visionnage (meilleurs composants sur l'un ou l'autre).

Dans le cas d'un camescope analogique pour lequel tu fait une acquisition vidéo, tu introduits deux sources d'erreurs successives. Tout d'abord le camescope puis la carte utilisée pour l'acquisition qui est la seule étape de conversion analogique -> numérique. C'est donc cela qui justifie le fait d'utiliser une carte d'acquisition type TV, une DC10+ ou une Canopus 1394 / Pinnacle Studio Deluxe

Alors que dans le cas d'un camescope DV, tu peux te contenter d'une carte DV à 40 € pour le passage sur le PC (car il n'y a pas de traitement vidéo à proprement parlé), le camescope analogique t'oblige à utiliser un matériel très performant pour éviter de trop grandes dégradations lors de la deuxième étape.

Daniel

 

Oh ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiii vas-y c'est bon :lol: :lol: :lol:

Daniel

 

Dans la question, vsb s'interroge sur la dégradation incertaine liée aux changements successifs de la nature du signal, entre la captation, la stade intermédiaire (lecture sur le camescope) et le stade final, lecture sur moniteur PC ou TV.

Ce sont des questions que nous nous sommes posées et qui ont des réponses techniques simples. danielha y répond pas mal effectivement.

Poursuivons.

La chaîne de traitement du signal marie actuellement des traitements analogiques et numériques sur toute la ligne. Pour comprendre, il ne faut pas seulement partir du stade où l'image est déjà sur la bande (analogique ou DV, peu importe).

- 1er stade : la captation. Elle utilise l'optique et les fameux capteurs mono ou tri CCD. On a une tête analogique qui convertit le signal en signal analogique ou numérique;

- 2è stade : le traitement du signal. En analogique, il est reporté sur une bande plus ou moins fidèlement, selon sa taille. En numérique, il est reporté après traitement sous forme de o et 1 sur le même support magnétique. Il est plus ou moins compressé par la caméra. Le standard DV correspond à une compression de 5 mentionnée 5:1; le signal braodcast n'est pas compressé ou très peu (on peut avoir des signaux broadcast plus ou moins riches selon que l'on est dans un format standard ou haute définition) et requiert de larges bandes pour emmagasiner l'info;

- 3è stade : la lecture de la bande analogique ou numérique et sa traduction analogique sur l'écran LCD;

- 4è stade : le transfert vers l'ordi.

- a) Les signaux analogiques sont plus ou moins riches selon la quantité du signal reporté sur la bande magnétique; le transfert vers l'ordi est plus ou moins fidèle selon la qualité des tuyaux, tandis que le signal est évidemment numérisé pour être traité par l'ordi (c'est là qu'intervient la qualité de la carte de montage). Le signal numérisé peut maintenant être traité dans un montage virtuel. Enfin, le montage est finalisé (création du master sur l'ordi à partir des séquences plus ou moins travaillées) et renvoyé vers un support analogique ou DV. Il faut noter que la lecture des signaux du montage est numérique sur moniteur de PC tandis qu'elle est analogique sur moniteur TV, les deux lectures étant simultanées (ou presque) avec Première, Avid ...

- b) Les signaux numériques sont constitués d'une suite de 0 et de 1. Là n'interviennent plus des tuyaux de plus ou moins bonne qualité ainsi que des cartes de transfert. Pas de traitement. Le signal numérique arrive sur l'ordi sans traitement. d'où une plus grande fidélité de restitution entre le camescope et l'ordi et le moniteur TV. Bien entendu, le signal numérique est plus ou moins dense (ou riche) selon la quantité d'information couchées sur la bande magnétique. En broadcast, on a besoin de larges bandes, de gros tuyaux et de gros disques durs (sauf si on travaille en basse déf pour maqueter et en pleine déf lorsque la maquette est finalisée). En DV, on peut travailler directement plein pot (parce que le pot est petit, les infos ayant été divisées par 5 au départ, par le camescope) à un débit constant largement acceptable par les disques durs standards (jusqu'à 4400 tours pour les ordi portables).


Lorsque tout ça est un peu précisé, on peut revenir à la question de départ sur la qualité comparées des signaux analogiques vus sur la TV, selon qu'ils sont issus de données analogiques ou numériques.

Il n'y a aucune différence si les données recueillies atteignent le même niveau parce qu'à ce stade, que les données initiales soient analogiques ou numériques, on se trouve en face du même processus : carte numérique et conversion des données numériques en signal analogique restitué par la TV. Cependant, comme les données recueillies sur l'ordi comportent plus de dégradation en analogique (liée aux traitements de conversion du signal par des cartes grand public) qu'en numérique, le signal numérique est plus "propre".

La dégradation dont tu parles dans ton 1er post (dégradation liée au floutage volontaire) est numérique (que le signal initial soit analogique ou numérique).

Le signal DV (720 X576) est parfois "bruité", un peu comme s'il était issue d'un camescope analogique, par exemple, lorsque les capteurs CCD, manquant d'infos pour les prises de vue en basse lumière, remplacent les infos manquantes par des données similaires aux infos environnantes. La comparaison est osée, mais ce que j'aimerais faire comprendre, c'est que la traduction en numérique du petit signal analogique reçu par la carte d'acquisition grand public tend à substituer des données numériques au "bruit" dû aux éléments plus ou moins pur du signal analogique reçu.


Ensuite, il faudrait se pencher sur l'autre signal qui n'a pas encoe été, évoqué, celui de l'audio ... c'est une autre histoire !

Il faudra sans doute revenir sur le sujet d'une manière plus technique si ma vulgarisation n'est pas assez claire (et surtout pour corriger mes erreurs).

Bob

 

tout faux VSB

Personne ne pixellise : on mosaique simplement.
Vas donc voir à Ravenne ou Pompéi si il y est question de numérique!
Mon vieux Sony hi8 TR2000 offrait le fondu mosaique
Ma vieille table Pana AVE3 permettait de mosaiquer sur 3 niveaux

 

vsb,

à mon avis tu y es presque

'Contrairement' à Bob, je pense que le traitement de l'audio est exactement identique à celui de la vidéo et je vais me servir de cet exemple pour aller plus loin dans la démonstration. Le sujet de l'audio (avec les CD audio qui datent maintenant de plus de 20 ans, sans compter le fait que pour les afficionados, Denon enregistrait déja en numérique au milieux des années 70...) étant mieux compris / intégrés que la vidéo un peu plus récente.

Tout d'abord, le cas de l'échantillonnage. L'échantillonnage permet comme tu le dit est plus ou moins précis suivant le nombre de bits utilisés pour produire un échantillon : la donnée analogique est découpée en une multitude de fragments pour lesquels on utilise un nombre de bits précis afin d'approcher la valeur exactement capturée (je ne parlerais pas ici de valeur exacte puisque la capture du signal original peut elle même produire un premier niveau d'erreur).

Si vous cous rappelez le lancement des CD audio (note historique pour nos jeunes lecteurs : au début du premier septénnat de F. Mitterrand ) on nous expliquait que l'échantillonage sur 16 Bits à 44.1 KHz était tellement supérieur aux capacités de l'oreille humaine que nous approchions la perfection auditive (je ne disserterais pas sur les extrèmes qualités d'un ampli Mac Intosh à lampe ). Par la suite les gens se sont aperçus qu'un échantillonage à 48 KHz était tout à fait perçu par une oreille un peu entrainée ... Cela nous permettra peut être d'aborder le point crucial : jusqu'ou peut-on utiliser un signal dégradé par rapport à l'original sans que le sens utilisé ne le remarque ? Et hop bonjour MP3 et MPEG

Pour continuer dans le sens du CD audio, vous vous rapellerez aussi que pour vanter les mérites d'une production musicale en 'tout numérique', vous trouviez sur le disque une mention indiquant à quelle étape le processus de numérisation était intervenu :
- lors de l'enregistrement initial (disque DDD)
- avant mixage (ADD)
- après mixage (AAD)
Plus le processus de numérisation intervient tôt dans la chaine des traitement, moins les pertes sont sensées être importantes et donc meilleures devrait être la qualité.

Dans le cas du DV, nous nous trouverons donc dans un mode comparable au DDD (je dirais D D...D D) où le signal est dès l'origine traité numériquement. Dans le cas de la vidéo analogique nous nous trouverons dans un mode comparable au ADD (A D...D D) et pour le montage linéaire nous serons au mieux en mode AAD (A A...A A et éventuellement D au final).

Donc à mon sens, DV et analogique ne sont vraiment pas égaux dans le sens où les pertes possibles dues à l'analogiques sont bien supérieures à ce que le DV offre. Cela dit, on trouve encore des personnes qui prettent à l'analogique de grandes qualités face au DV (profondeur de l'image par exemple (et si j'ai bien lu les innombrables discussions du Repaire ) ) Et je ne mentionnerais la péliculle que pour le plaisir de dire que même si elle complique énormément le processus, elle n'en reste pas moins l'échantillon le plus fiable de la scène originale.

Pour continuer dans l'idée d'inégalité totale entre DV et analogique, je finirais sur la qualité de l'encodage MPEG depuis les deux sources. A l'heure actuelle, les matériels d'acquisition analogique de qualité et abordable utilisent encore le MJPEG comme format vidéo sur le PC (décidément Pinnacle et ses DC10+ / DC30 a fait des ravages dans ce domaine ) Le consensus que l'on trouve actuellement sur le Repaire est que si l'on part de sources de qualités identiques dans les deux formats, l'encodage de la source DV en MPEG2 (qui est notre format de prédilection pour se faire plaisirs dans le salon ) produira une qualité visiblement meilleure.

Daniel

 

Un peu d'histoire ...

Vu mon grand âge, je me permets de rappeler d'ou est né le DV. L'objectif recherché était réduire la dimension des cassettes, donc celles du camescope, donc celles des batteries, donc le poids, donc l'encombrement etc

La numérisation répond à cet objectif, grâce à la compression ET à l'élimination des infos que l'oeil humain n'est pas capable de capter et surtout pas sur un écran de téléviseur de très faible définition. (idem en audio avec le mp3)

On peut pousser ce raisonnement en utilisant la compression Mpeg2 plus efficace que la compression DV : la cassette sera encore mpoins enncomrante et le camescope aussi. C'est ce que propose maintenant Sony avec sa nouvelle gamme micro-MV.

Le DV étant ce qu'il est, c'est aux video-artistes, comme tout artiste, de confronter leur force créatrice à la résistance de la matière qu'ils utilisent comme moyen d'expression. Exactement comme Michel-Ange devant le bloc de marbre d'où il allait sortir son David !

xly

It's more fun to compete !!

 

Stupeur !

Ben ça alors, si je m'attendais à vos conclusions après vos lectures de mon post ! (vsb et danielha) Bigre !

Je me tue à tenter d'expliquer que le montage analogique comporte plus de transformations/conversions qui dégradent le signal et vous comprenez que je dis que c'est la même chose car au niveau de l'étape de la carte de montage j'indique que dans les 2 cas, c'est la même chose, car à ce stade on travaille en numérique.

Non, non, ce que j'indique, c'est que si c'est la même chose au stade de la carte de montage parceque dans les deux cas on utilise nécessairement une carte de numérique ou des logiciels qui travaillent les données numériques, ce n'est absolument pas la même chose pour toute la chaîne, car prise dans sa totalité, depuis la captation jusqu'à la restitution du montage sur bande, les conversions sont plus nombreuses et "dégradantes" dans la chaîne analogique que dans la chaîne numérique.

Next time, il faudra écrire plus schématiquement, sans nuance, pour mieux me faire comprendre, un peu comme ça:

mEEEEErrdeeuux!!!!!!!!!!! l'DV c'est le piedxc!!!!!!!!!!!!triturage analog, mes c............Z'avez pasd pigé

C'est plus clair, non ?

Bob

 

Ben Bob alors !

Franchement, je n'avais pas l'impression de dire autre chose que ce que tu affirmes si fortement Est-ce l'heure tardive de ta lecture du message ... ?

Daniel

 

précision

Après relecture, je vois en effet, que je n'avais peut-être pas tout à fait les yeux en face des trous.

Mais finalement, dire ce qu'on pense de travers n'est pas si inentéressant que ça ! Cela oblige à préciser, à caricaturer un peu et à mieux se faire comprendre... un début de maïeutique.

On vous remerciera donc pour vos précisions.

Bob

 

Toutes ces considérations « Philoso-technico-prise de choux » me semblent bien futiles...
Vous donnez l’impression de plus vous intéresser à l’outil qu’a la fonction de cet outil...
Mais après tout, pourquoi pas, il y a tant d’autres secteurs comme cela (l’automobile par exemple).
Je trouve simplement que ce ne serait pas plus mal si il y avait un peu moins de ce genre de messages et un peu plus de post dans la partie « Festival permanent du Repaire ».

Oualou... désolé, il fallait que ça sorte. :(

A+
Gilles

 

Bras, cognez !

Gilles, comme tu sembles en forme ce matin, tu pourrais aller te faire un carton ici :

http://www.repaire.net/forums/showthread.php?s=&threadid=13128

Bob

 

Dé gelée

Gilles, il va y avoir du boulot, parce qu'ils sont nombreux ceux qui répondent précisément à des questions techniques. On trouve même de nouveaux repairenautes qui vont très loin. Par exemple :

http://www.repaire.net/forums/showthread.php?s=&postid=60382/post60382

Il faudrait l'arrêter avant qu'il ne casse la baraque !

Bob

 

Bob, ce n’est pas le coté technique du post de VSB qui me « dérange » un peu, ni sont coté Philosophique d’ailleurs.
C’est le mélange des deux...
Remarque le titre « Un peu de provoc » est bien trouvé... mais je doute que ce soit à ce niveau là que VSB plaçait le débat (à lui de préciser).
Tu as bien raison, il va y avoir du boulot si on souhaite qu’un jour sur le Repaire (comme dans notre société) l’aspect créatif soit plus important que l’aspect technique... mais c’est un autre débat: celui de l'être et de l'avoir.

A+
Gilles