[VotreAvis] Tri capteur ?? évolution vers monocapteur?

Salut a tous

je ne sais si la bonne place pour cette discussion est ici...

Il y a une question qu'on peut se poser a savoir:

va t'on progressivement vers une disparition des tricapteurs

je me pose cette question car:
1- aucun APN (que je sache n'est équipé en tricapteur)
2- Des Cam HAUT de gamme comme la RED sont en monocapteur

d'ou une interrogation légitime sur l'utilité de la technologie tri capteur dont l'avantage évident parait être:
une meilleure analyse colorimétrique

Mais un avantage qui me parait s'amenuiser au fil du temps .... :confused:

Avec en face comme inconvénient:
augmenter le poids et l'encombrement (ça parait logique)
augmenter le cout de fabication (ça parait logique aussi)

donc a l'heure actuelle :
tricapteur un argument commercial ou un réel + ????

Et va t-on dans les gammes prosumer voir peu à peu disparaitre les tricapteurs ??

Si sans perdre en qualité l'économie se fait dans notre porte feuille et pas dans celui des fabricants....ça serait une évolution bénéfique ...

Bon si je dis des bétises n'ayez pas peur de me le faire remarquer :bigsmile::bigsmile:

 

Tu dois avoir raison et malgré les aparences un bon traitement en triCCD ou tri Cmos est peut être moins couteux pour les fabricants qu'une gestion de la couleur avec un seul capteur un peu pus gros..
les fabricants étant plus la pour faire des benef que nous faire plaisir

Et n'oublie pas que RED devrait sortir la Scarlet monocapteur 2/3" (donc pas immense tt de même) si mes infos sont bonnes
Et dans une gamme de prix qui devrait faire tres mal au ténor d la production

salutation jakovideo

 

Inexact, la technique Foveon qui équipe les APN Sigma correspond au principe des tri-capteurs, même si les trois couches RVB sont supportées par la même puce. Les trois couches sont gérées indépendamment comme pour un tri-capteur classique. Les photosites RVB sont superposés (coaxiaux) comme pour un montage à trois capteurs et non côte-à-côte comme dans un système Bayer.

D'autres ne le sont pas, même en très haut de gamme.

Pourquoi ? On peut faire aussi bien avec un mono-capteur tant qu'on reste éloigné de la résolution limite, la RED le prouve. Je ne vois pas de différence dans l'analyse des couleurs si les filtres ont les mêmes caractéristiques. C'est dans l'interpolation et l'interprétation des détails fins que le tri-capteur peut montrer sa force, mais si on travaille avec des matrices beaucoup plus fines que les pixels à obtenir, le monocapteur peut avoir des avantages, en particulier l'absence d'erreurs de convergences (si on oublie le décentrement des photosites).
L'argument très solide en faveur des tri-matrices est la meilleure sensibilité à diagonale égale, d'une part par une surface effective de capture plus grande, d'autre part les photosites peuvent être plus gros.

Le poids des capteurs ne représente pas une part importante du caméscope. L'optique et la batterie prennent une part plus importante.
Une solution de type Foveon n'est guère plus lourde qu'une solution mono-matrice.

Une solution mono-capteur est en effet légèrement moins onéreuse à fabriquer en grande série car elle demande un peu moins de mécanique et d'assemblage optique, mais comme tout est automatisé, il n'y a guère de gain sur la main d'œuvre. Seuls les prismes et le nombre de capteurs sont des facteurs qui grèvent les coûts.

L'argument n'est pas commercial, mais technique et il est réel, même si les commerciaux y trouvent des arguments et montent les prix. L'argument le plus sérieux est la meilleure sensibilité à diamètre de capteur égal.

C'est possible, mais si la technique Foveon arrive à s'améliorer, elle pourra avoir son mot à dire.

Beau rêve ! la rentabilité reste le but principal de l'industrie en augmentant ses profits par l'abaissement des coûts de fabrication et en piquant les marchés à la concurrence. Il faut séduire le client pour lui piquer son fric. Il faut quand-même reconnaître que le prix des équipements de grande diffusion a beaucoup baissé ces dernières années et que la qualité des prestations s'est grandement améliorée.

T'inquiètes, on te le dira gentiment.

 

Belle réponse Vidéo98 ou t'as pas laissé grand chose a rajouter si tt fois qq d'autre veut mettre le nez dans mes délires


quand je parlais poids je pensais pas aux capteurs eux mêmes bien sur mais a ce que ça implique avec :
coque un peu plus grosse et prisme entre autre

j'ignorais bien sur ce que tu m'a appris sur certains APN

et bien entendu si une technologie mono capteur arrive a rivaliser avec les tri comme tu le ss entends ça sera surement pour le benef des fabicants

Un cam mono capteur 3 fois moins chere et plus performante
non j'allais pas jusqu'à réver si fort

Mais Bon Il est vrai qu'on a tt de même pas trop a se plaindre ...surtout quand je revois mes super8 des années 70 80 :bigsmile:

 

Le plus gros volume d'une solution à trois capteurs est indéniable, mais il faut relativiser les choses, les caméscopes Panasonic à trois capteurs tels le HDC-DX1EG-S ou le NV-GS400 ne sont quand même pas volumineux ni très lourds.

Il y a les poids lourds qui brillent par le classicisme et l'engouement de la clientèle qui apprécie leurs produits de très haute qualité, mais il y a des outsiders qui essaient d'autres technologies et qui rament un peu devant le coût des développements, et c'est le cas de Foveon qui a été racheté par Sigma.

Pour ceux qui veulent bien remonter l'Histoire, en particulier celle de la photo et du cinéma, à titre comparatif la solution mono-capteur est équivalente à l'Autochrome Lumière qui a dominé le marché pendant près de 30 ans.
À la solution à trois (ou quatre) capteurs correspond le Technicolor de seconde mouture où on utilisait trois images sur trois pellicules séparées qu'on recombinait à la projection (le défilé du 14 juillet 1919 a été tourné en couleurs en utilisant ce principe : Chronochrome Gaumont).
Puis est arrivée la méthode à trois couches superposées à la surface de la pellicule (Agfa et Kodak puis quelques autres) qui est la seule encore commercialisée, et c'est ce que Foveon a réalisé en photographie APN et le développement pour la vidéo est actuellement en cours. L'excellence des résultats obtenus avec la méthode Bayer ne doit pas étouffer d'autres méthodes encore plus valables.

Foveon souffre actuellement d'un mal que je dénonce depuis déjà longtemps sur le Repaire, une injuste désinformation par le manque de rigueur dans l'usage des mots techniques à qui on attribue des sens qu'ils n'ont pas, ce qui perturbe profondément la connaissance des choses.
Dans le cas de Foveon, c'est le mot pixel qui est galvaudé et utilisé trop souvent à la place de photosite pour désigner un capteur sensible primaire, et le mal est profond car même des gens qui font autorité se fourvoient dans l'erreur.

Ce lien, Révolution dans les capteurs , dirige vers une intéressante description simplifiée de la technique Foveon, si ce n'est que l'auteur ne sait pas faire la différence entre le pixel (plus petit élément d'une image) d'avec le photosite (plus petit élément individuel de capture de la lumière). A la lecture on ne retient que le nombre indiqué de 3,5 millions de pixels alors que le capteur contient 10,5 millions de photosites que la concurrence appelle joyeusement "pixels" pour ses propres modèles.

A titre d'exemple le capteur Foveon du SD14 est composé de plus de 14 millions de photosites permettant d'obtenir des images directes de 4 700 000 pixels sans interpolation ou 9,4 millions de pixels par interpolation croisée. Un appareil comme le Canon EOS 500D dispose de 15,1 millions de photosites et un réseau de filtrage Bayer pour l'extraction de la couleur qui permet d'obtenir 3 775 000 de pixels sans interpolation ou 7 550 000 de pixels par interpolation, de quoi dégoûter un expert du marketing.
Foveon qui avait commencé par mettre en avant le nombre de pixels réellement obtenus à partir des photosites RVB a dû faire machine arrière et parler de pixels en lieu et place des photosites, tant les commentaires de journaleux incompétents adulés par leurs millions de groupies ont démoli sa réputation en clamant que la définition des capteurs Foveon était inférieure à la concurrence.

Il est certain qu'aujourd'hui la technique Foveon est encore en retrait en terme de signal à bruit et que la vitesse du cycle d'analyse ne permet pas encore d'aborder la cadence vidéo avec des résultats suffisants. Les progrès obtenus ces cinq dernières années font qu'il ne faut pas mettre sur la touche cette technique prometteuse que beaucoup de gens ignorent encore.
[ame]http://fr.wikipedia.org/wiki/Capteur_photographique[/ame]

Tu as déjà une réponse intéressante avec la RED et en APN le Sigma SD14 est de bon niveau.

Tiens , voilà gratuitement (ou à l'œil si tu préfères) une comparaison entre une image extraite de l'excellent travail en Super8 de Daniel Henríquez Ilic accessible sur ce site ( Halogenuros ) et une banale séquence faite avec mon HC7E sans préparation particulière :



L'image du film Super8 étant proposée en 1280x720, l'image HDV 1440x1080 a été convertie en 1280x720 pour la comparaison. Est-il besoin de préciser qui est qui ?

 

Salut Vidéo98

tres instructif ton post !!

En fait en mono capteur il faut diviser par 3 le nombre de pixels donnés constructeur pour obtenir le potentiel de résolution réelle de l'appareil :confused:

Je m'en doutais un peu !!!!!!

est ce le cas pour le capteur mystérium de la RED si Knowing a été fimé en 2k cela m'étonnerais

hey c'est qui qui a pris la photo de mon projo super8 Sankyo sur le lien que tu m'a donné :bigsmile::bigsmile:

PS
Je viens de lire ton lien sur le FOVEON mais il date de 2002!! tu es sur que les reflex ou certain bridge n'utilisent pas cette technologie maintenant
ou une technologie similaire???

Car j'ai tt de même de gros doutes Vidéo98 sur cette "division par 3" du moins d'apres les qq tests que j'ai pu faire avec mon "Lumix" donné pour 10MP au capteur

les tests d'une revu le donne pour 2000 pt ligne en résolution verticale et c'est a peu de chose pres ce que j'ai pu observer (sur de bonne focale)
Il doivent faire une tres savante extrapolation ...

Bref je suis plus sur de rien

Mais Il fait de bonne photo c'est sur

Et une cam comme la Hc1 et bien d'autre en mono capteur affichant fierement l'étiquette FULL HD :bigsmile: alors il leur reste pas grand chose ... Et pourtant ....

 

En toute logique, avec un filtrage Bayer, on devrait diviser par 4 ! Honnêtement, en pratique je m'en tiendrai à 2 si ce n'est pas pour un usage en imagerie scientifique. En usage courant on essaie de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, mais comme nos sens ne sont pas parfaits et que notre imagination compense bien des lacunes, en limite de visibilité on arrive encore à reconnaître des vessies des lanternes quand on sait qu'il y a des vessies et des lanternes.
Il ne faut pas oublier que l'image animée pardonne beaucoup d'imperfections, ce qui n'est pas particulièrement le cas en photographie. Quand on regarde en arrière et qu'on constate la qualité déplorable de ce qu'on nous a fait avaler avec les VHS, on a une bonne idée du machiavélisme commercial.

D'autres que moi te donneront sans doute la réponse, mais si tu es curieux, va explorer cette page très instructive ( Welcome to Athalys ) et en particulier les quatre documents relatifs à "L´assistant Camera - Memoire de fin d´étude", tu ne perdras pas ton temps, bien que le document soit ancien, d'avant même l'annonce du projet RED qui colle pourtant bien au sujet.

Un extrait du deuxième fichier de "L'assistant Camera" disponible sur le site Athalys :

Zut, j'ai fait une gaffe !

La date n'est pas un handicap, les capteurs CMOS ont bien été commercialisés sur des caméras vidéo vers 1984 (Hitachi) et c'est seulement depuis très peu d'années que le déferlement des capteurs CMOS s'est amplifié.
En reflex, chez Sigma qui est actuellement le seul à utiliser cette technologie, tu as le SD14 et le SD15 qui ont été précédés par le SD9 et le SD10. En compact tu as le DP1, le DP1S et le DP2. Chez Polaroid ils en sont restés au stade des prototypes.

C'est pourtant le cas, mais tes yeux ne sont pas des outils parfaits. En technique il y a des artistes qui arrivent à rendre le vraisemblable plus vrai que le vrai par de savants calculs.

Quand on arrive au niveau des détails fins, le cerveau ne demande pas la vérité, mais la vraisemblance, et c'est ce fait qu'exploitent les circuits de correction des imageurs. Les mires sont en général utiles pour déterminer les limites d'un système, mais on peut les mettre en défaut sur des figures géométriques trop prévisibles. Pour le calcul de résolution limite, on ne peut pas transgresser les données du théorème de Shannon-Nyquist. On trouve sur Internet des sites qui illustrent très bien ce sujet.

J'ai passé une partie de ma vie professionnelle dans la recherche scientifique et j'en garde des traces. :bigsmile: J'ai pu lire beaucoup d'articles rédigés par des journalistes "dits scientifiques" et constater les dégâts, mais pour les journalistes spécialisés dans l'audiovisuel, c'est un désastre, même si je reconnais qu'il leur arrive parfois de ne pas trop se tromper. Tu penseras peut-être que j'ai vraiment la dent trop dure, mais crois-moi, même si on rencontre des gens compétents ou très compétents, ils sont en sérieuse minorité. Alors pour ceux que je connais qui sont des bons, ils ont toute mon admiration pour survivre dans une telle jungle.

Et c'est ça le plus important, qu'importe le capteur, pourvu qu'on ait l'ivresse et la satisfaction.

Je pense qu'ils voulaient écrire en anglais "Foul HD".

 

Tres instructif tout cela Vidéo98

leçon a tirer donc :

1-le tricapteur cmos ou CCD n'est pas moribond et et en Cam mieux vaut choisir une tricapteur

2-les fabricants que ce soit en cam comme en APN:
Quand ils annoncent X MP (P pour Pixels ou pour Photosites Merde c'est la même initiale donc..... il peuvent tricher en toute impunité ) pour un appareil en Cam comme en APN ça serait X M Photosites et NON X M Pixels

ça manque un peu de normalisation dans les caractéristiques techniques et le consommateur peut interpréter n'importe quoi La HIFI en est mieux pourvue!!!

Salutation Vidéo98!! et Merci pour la leçon..

 

( Hors sujet) ".. Inexact..."

Vidéo98 en tant qu'industriel..c'est très inexact..beaucoup trop à dire sur ces quelques mots ..j'y reviendrai ..
une entreprise qui n'aurait pour stratégie que de " ..piquer son fric à ses clients" ne survivrait pas longtemps ...
Une entreprise digne de se nom n' a qu'un seul objectif "satisfaire ses clients" à court , moyen et long terme ..elle doit s'en donner tous les moyens, ce n'est qu'à ce prix qu'elle peut survivre dans un contexte de "guerre acharnée et sans merci "
Elle se doit d'investir en recherche et développement pour demeurer dans la course et anticiper les futurs besoins de ses clients .
Le véritable capital d'une Société : ses clients, la qualité de ses hommes.
Bertrand
( Le profit pour le profit est suicidaire ..Une gestion "financière" et non économique d'une entreprise la conduit inexorablement à moyen terme à la liquidation...
ce dont se moque royalement les "fonds de pensions" qui vampirisent les boites les une après les autres et les laissent exsangues. )

 

bcauchy, ne détourne pas le sens des phrases en oubliant des mots clefs. Tu as mal lu ce que j'ai écrit. J'ai parlé de séduire pour piquer le fric, ce qui veut dire satisfaire les désirs des clients pour inciter à l'achat.

 

bien sur Bertrand!!!

mais c'est sur la façon de satisfaire qu'avec vidéo98 on a entammé cette discussion

Dont le titre qui conviendrait mieux serait:

vaut-il mieux payer qq Euros de plus pour une Cam Tricapteur :confused:
Les monocapteurs ont-ils progrésser réellement

Les Entreprises cherchent bien sur à satisfaire le client POUR prendre leur part du marché
le font il tj tres "honnetement"....
En ce qui concerne " l'imagerie" il me semble que des regles plus strictes devrait être établi en ce qui concerne les caractéristiques des appareils

IDEM pour les diffuseurs ou chaque marque annonce un peu le contraste a sa façon!!
J'ai vu du 30 000/1 annoncé pour un projo en technologie LCD ça va faire rire notre ami Vidéo98

et j'aimerais que ce soit bien clair aussi pour les P annoncé en monocapteurs sur APN ou Cam
P pour photosites ou pour Pixels:confused:

Panasonic a sorti le Lumix IDEM au mien (même optique je pense même dimension capteur 1/2.33" ça c'est indiqué!!!) mais en 12 MP (un P qui signifie...:confused

les 2 MP en + sont pas pour ajouter un plus en qualité je pense mais pour booster les ventes en face d'une majorité de consommateurs non connaisseurs

Et c'est bien dans ce sens que Vidéo98 dit

salut au passage Bertrand (quand a toi soit rassuré ta EX1 est correctement fournie en Pix la théorie..et l'expérience le prouve :bigsmile

 

Salut Vidéo98 puisque il n'y a que toi qui soit interréssé par ce Topic

une bonne nouvelle suite a un courier au service technique PANASONIC

Et j'aurai tendance a leur faire confiance vu la qualité des clichés

Sympa de répondre Sony en aurait il fait autant ??? :confused:

 

Caraibe, si ce qui est écrit dans ce courrier correspond à la réalité, la concurrence n'a qu'à bien se tenir. Toutefois avec un réseau de filtrage de type Bayer, Brahim aurait pu pousser le bouchon jusqu'à 48 millions de photosites. Je ne demande qu'à croire à ce qui t'a été répondu, ce qui placerait Panasonic très loin devant Canon, Nikon et Sony.

Je pense que cet article devrait t'intéresser et semer le doute quant à la compétence de ton interlocuteur Panasonic : Technologie APN : le capteur, c’est quoi*?

 

Il est clair que même si Panasonic a eu le mérite de répondre ça reste a prendre avec précaution!!!

Interessant ton lien!!!!

Merci pour ta patience Vidéo98
a+ bien cordialement
André