Progressif & entrelacé que choisir?

J'ai lu la Faq du Débutant écrit par Seb. Masurier, nous disant :
"Les télés LCD ou plasma désentrelacent parfaitement (car le signal de la TV est entrelacé) mais pas l'ordinateur où l'affichage est progressif."
D'ou ma question, pourquoi filmer en progressif, si, par la suite il faut ré-entrelacer son film pour le visionner sur un poste de télé.
Je film actuellement en progressif.
Deuxième question. Le manuel d'instruction du HV 20 NTSC m'indique :
Les enregistrements vidéo au standard HDV (PF24) sont enregistrés sur la bande en signaux 60i. Peut-on m'expliquer ceci (simplement svp )
Merçi pour vos réponses

 

il ya plusieurs avantages:
- un aspect plus "ciné-like"
- facilite certains effets post prod comme le detourage pour le keying (ecran vert, bleu..), le tracking...
-...

le HDV enregistre en entrelacé.
Pour contourner cela, les cams comme les canons encapsulent du progressif dans de l'entrelacé donc.

si tu filmes en progressif et que tu souhaitent le regarder sur ta TV, ne l'entrelace pas.

bon, je vais voir si qqn apporte d'autres info et zoouuuuuu..... dans la FAQ!

 

C'est un choix fait suite à tes lectures sur les TV et écrans, ou c'est un choix complétement indépendant (pour par exemple, comme cité par aldonono, avoir un look final style "cadence ciné") ?

En termes simples, on va essayer ... Mais cela va quand-même être un poil long à expliquer .


A la base, l'image complète issue du mode 'p' est scindée en 2 demi-images pour être stockées sur la bande comme si, dès le départ, il y avait eu 2 demi-images entrelacées.
Même si un processus de dé-entrelacement est appliqué par la suite (écran TV, logiciel d'affichage sur PC...), il n'y aura en fait rien à dé-entrelacer, et l'image finale sera bien 'progressive'.

Cette base est vraie et suffisante pour le PF25 (entre autres, proposé par Canon HV 20 et HV30 en HDV 50 Hz) ou le PF30 (proposé sur le Canon HV30 --mais pas sur le HV20--, en HDV 60Hz). Mais pour le PF24, il faut y ajouter un autre processus complémentaire : pour faire "entrer" 24 images pleines dans 30 images entrelacées par seconde, certaines demi-images sont répétées 2 fois suivant une cadence dite '3-2' (ou '2-3').
Certains camescopes (ou logiciels de conversion) font aussi du 3-2-2-3 qui est censé rendre un peu plus fluide le résultat final.

Exemple avec le HV20 (et d'autres camescopes...) :
- Le HV20 filme 24 images progressives dont nous appellerons les 4 premières images pleines : A, B, C, et D,
- Ces images progressives seront découpées en 2 demi-images A1, A2, B1, B2...etc (les demi-images 1 seront en fait composées de toutes les lignes impaires, et les demi-images 2, de toutes les lignes paires),
- Ces demi-images seront sauvegardées sur la bandes suivant un ordre permettant d'avoir 30 images entrelacées par secondes (c'est-à-dire 60 demi-images correspondant à la notation "60i") : A1, A2, puis B1, B2 puis, B1, C2, puis C1, D2, puis D1, D2...
- le processus se répète alors pour toutes les 4 images suivantes : au final, là où il y avait 4 images originales, on a maintenant 3 images originales + 2 construites ; cette cadence est notée "3-2" (ou "2-3"). On remarque par ailleurs que la 4e image originale n'est pas vraiement perdue : elle a été 'répartie' sur les 2 images construites.

Si maintenant la vidéo tournée en PF24 est directement diffusée sur TV ou PC, ce n'est pas le fait qu'elle soit en mode 'progressif' qui peut géner le plus (puisque, a priori, le mode plus saccadé 'style ciné' est volontairement recherché), mais la non-fluidité potentielle du découpage '3-2'.

Le mode PF24 est donc supposé être utilisé principalement en capture/montage : le logiciel d'édition vidéo va retirer les demi-images inutiles du mode 60i pour recréer un 24p exploitable en montage : on parle alors de "3-2 pulldown".

Et là, les HV20 /HV30 posent un petit problème : en PF24, il n'y a pas de 'flag' sur chaque demi-image indiquant si on est sur une image 'originale' (par exemple A1/A2) ou une image 'construite' (par exemple C1/D2). Pour arriver à faire du '3-2 pulldown', le logiciel doit donc analyser plusieurs images en comparant les demi-images les unes par rapport aux autres pour, au final, comprendre la séquence initiale. Tous les logiciels ne le font pas forcément bien (notamment lorsqu'il y a une coupure dans la séquence).

Canon a ajouté le mode PF30 sur son HV30 : cela est destiné à ceux qui veulent absolument filmer en mode progressif sans avoir les inconvénients du '3-2'. C'est le cas par exemple, lorsque les vidéos sont prédestinées à n'être diffusées que sur Internet : le mode progressif sera plus souple pour convertir le HD en n'importe quel autre résolution en mode progressif.
Le PF30 du modèle Canon HV30 en HDV 60 Hz donne donc les mêmes avantages sur les points évoqués que le mode PF25 disponible sur les HV20/HV30 en HDV 50 Hz.

J'espère ne pas avoir été trop obscur dans l'explication...

Koala

PS : pour plus d'informations, ne pas hésiter à faire des recherches sur les forums du Repaire et/ou sur Google avec les mots clés : 'PF24', '3-2', 'Pulldown' et 'téléciné'.

 

Heu, je ne sais comment supprimer une réponse trop rapide..:confused:

 

Cette page de Wikipedia peut aider à la compréhension de la méthode du pull down.
Telecine - Wikipédia
Sur les DVD et Blue Ray, le pull down à la lecture des films cinéma est souvent utilisé.

 

Pas exactement...
Il y a un système apparenté, mais qui un peu l'inverse de celui expliqué plus haut : le film est directement encodé en Mpeg-2 / 24p ou Mpeg-4 / 24p (il n'y a donc pas de pull down à faire !...) ; un flag, dit de 'répétition', permet au lecteur de DVD ou Bluray de répéter les images pleines manquantes pour faire du 30p.
En sortie 60i, une création 3-2 est faite (comme un casmescope en mode PF24 l'aurait fait à la prise de vue) pour générer le flux en entrelacé.

Mais tout cela n'est intéressant que pour les pays en 60 Hz : pour ceux en 50 Hz, la vitesse est accélérée de 4%, et la hauteur du son est adapté en conséquence. On vit depuis longtemps avec cette astuce sur nos bonnes vielles TV, sans s'en plaindre en particulier...


Les dernières générations d'écrans plats LCD ou Plasma proposent maintenant des prises HDMI compatible HD 1080/24p (avec un nouveau logo correspondant --un de plus !...--). Cela n'a en fait guère d'intérêtd dans nos contrées en 50 Hz... Seuls les puristes qui veulent regarder un concert philarmonique sans tripatouillage de la hauteur du son pourraient en tirer une plus value, sinon pour les autres, cela reste, de mon point de vue, du pur marketing pour mieux vous vendre ce dont vous n'avez pas besoin...

Koala

 

Tu es sûr de ça ?
Il me semble que quelque soit la zone, les blu-ray sont toujours en 24p.
En lecture on a soit du 24p soit du 60i.
La norme 25p ou 50i existe bien et est supporté par les lecteurs mais je ne crois pas que l'édition commerciale des film cinéma se fasse avec ces normes.

 

Merçi Koala_b pour tes indications. Du coup, je ne sais plus quel format utilser pour la prise de vue pour ne pas trop galerer au montage. J'ai un HD 20 NTSC car ma fille et mes petits enfants vivent aux USA. Je lui fait des DVD dans ce format, c'est plus simple pour eux.

 

A priori oui (si la source est bien-sûr un film cinéma) car le 24p est un des modes natifs prévus par la norme Bluray.
Je n'étais pas rentré dans le détail du détail, mais en effet, en Bluray, il peut ne pas y avoir pas de 'flag' de répétition quand le fichier Mpeg-4 AVC est directement identifié comme 24p. Dans d'autres cas, le plus souvent en Mpeg-2, HD ou pas (comme avec une source HDV par exemple) le fichier est identifié comme étant du 60 Hz ou du 50 Hz : le flag de répétition peut existé en cas de source en 24p (on peut imaginer une source HD tourné en PF24, puis chargée sur le disque Bluray en tant que Mpeg-2 HD 60i).
En DVD, le 24p n'est pas inclu nativement dans la norme : il y aura toujours un flag de répétition, si la source est en 24p et le final en 60i.

Là, les 2 phrases se contredisent : si le lecteur Bluray supporte le 50i (voire le 25p), c'est bien qu'il applique 4% de changement de vitesse : la seule différence avec le DVD, c'est que le lecteur fait lui-même la conversion, alors qu'en DVD, la vidéo est déjà convertie sur la galette.

Koala

PS : le Bluray est un vaste sujet à lui seul... Et certains rares documents 'officiels' se contredisent eux-mêmes (peut-être est ce une question de version de mise à jour de la norme Bluray ?). Ou en tous cas, s'ils ne se contre-disent pas, ils ne sont d'une clarté extrême...
Ainsi, il n'est pas clair aujourd'hui si on peut avoir du Mpeg-2 HD en progressif (24 ou autres), un des documents ne liste que le 1080i de possible en Mpeg-2 en 1080. il faut être au moins à 720 pour pouvoir être en progressif.
Un autre document ne liste pas le Mpeg-2 1440x1080 comme étant dans la norme (soit en fait le format natif du HDV2), ce format n'est possible qu'en Mpeg-4 AVC ou en VC-1 : or, des éditeurs de logiciels proposent de pouvoir graver sans conversion du HDV sur Bluraz en mode Multimedia (BDMV avec menus)...

 

Si tu ne fais QUE des DVD NTSC, ne t'embrouilles pas plus les idées, et ne filmes qu'en 60i. Basta.

Si tu fais des DVD NTSC ET des DVD PAL (pour toi ou pour une partie de la famille en zone PAL), le fait de filmer en 24p peut devenir un + (si, si... ) --à condition que tu ne sois pas alergique au 'style ciné' (moins fluide que du 'i')--.
Car il est à rappeller que de toutes façon, une conversion logicielle ou matérielle de NTSC vers PAL passe par une première étape de dé-entrelacement ; alors autant filmer en progressif dés le départ (soit en PF24 avec ton hv20), puis :
- Capturer le PF24 du hv20 en 24p 3-2 pulldown (il faut donc trouver un logiciel d'édition qui fasse proprement cette étape cruciale),
- Monter les séquences en 24p,
- Finaliser en DVD NTSC : un logiciel d'édition sérieux créera alors un fichier Mpeg-2 SD en 30p avec flag de répétition pour respecter la cadence 24p vers 30p (tu pourras du coup mettre plus de minutes sur la galette qu'en vrai mode 60i puisque certaines images ne seront pas stockées 2 fois...),
- Finaliser en DVD PAL : un logiciel d'édition sérieux créera alors un fichier Mpeg-2 SD en 25p en accélérant la vidéo source de 4 % et en adaptant la hauteur du son.

Ouf...

Koala

 

Ce que je voulais dire (et qui fut mal dit) c'est que les spécifications du blu-ray autorise le 25p, 50i et 50p (1280x720) mais que les films cinéma sont toujours diffusés par les lecteurs en 24p ou, si la TV ou vidéoproj ne le supporte pas, en 60i.
Je n'ai jamais vu d'accélération à 25p pour un film cinéma sur un blu-ray.
Les seules fois où ma ps3 passe en 50hz c'est pour des BD-R perso ou pour la lecture de DVD "PAL".

Il me semble que seul le 1080p à 50 images (ou 60) n'est pas prévu dans la norme.
Le 1440x1080 en MPEG2 est accepté par tout les softs d'authoring, y compris DVD Architect made by Sony

 

Koala_b,voici la réponse que j'attendais claire et précise.Je fais effectivement du NTSC et du Pal. Pourrais-tu m'indiquer des logiciels qui capturent en 24p 3-2 pulldown.Puis-je monter en 24p sous Première Pro 2 ? Encore merci

 

Donc si on filme en pf25 (sur un camescope pal), on créé un projet entrelacé dans la logiciel d'edition (1080i), et à l'export on laisse l'entrelacé (comme la source) si on doit diffuser sur une TV, ou on désentrelace si on doit diffuser sur un ecran d'ordinateur, c'est bien cela ?
Et si on veut diffuser sur une TV ecran plasma ?

 

Si tu as effectué la prise de vue en progressif, elle restera en progressif même si l'enregistrement se fait en psf ou est affichée sur un téléviseur conçu pour restituer correctement l'entrelacé à la prise de vue.

Il y a une confusion permanente sur les forums entre la méthode de capture d'image et la méthode de stockage.
Quand on fait une prise de vue à 25 i/s en progressif, il y a 25 échantillons temporels par seconde.
Quand on fait une prise de vue en entrelacé à 25 i/s, il y a 50 échantillons temporels par seconde.
On sait facilement passer de 50 échantillons à 25 échantillons par seconde, par contre c'est très difficile de créer les échantillons inexistants pour passer de 25 à 50.

 

tu connais bien le mode pf25 ?
la captation est faire 25 fois par secondes, mais ensuite les images sont stockées dans un flux entrelacé.
Donc je pense qu'au final la video est quand meme entrelacée (50 demi images, chacune des 25images est divisée en deux) et qu'il faut créer une projet 50i pour ce genre de video.
Qu'en dis tu ?