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[VotreAvis] Notes autour du 4K…

Discussion dans 'Les formats' créé par jcbouden, 15 Janvier 2014.

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  1. jcbouden

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    Insomnie productive… Mes pensées suite à un bref échange de mails avec un ami réal.


    Depuis le début, je dois avouer avoir battu en retraite face à ce débat qui est omniprésent dans tous les milieux de l'audiovisuel et même du cinéma. Lassé d'avance par les jeux de mots pauvres des constructeurs, qui clament haut et fort, les poches prêtes à recevoir l'oseille du professionnel, que depuis le 1er janvier nous sommes en « 2014K », je n'ai pas vraiment cherché à étudier de prêt cette dite avancée technologique. J'ai l'impression d'être pris pour une « 4K-huète ».

    On dit que… le 4K permet de travailler beaucoup mieux la vidéo en Haute Définition, d'obtenir des résultats bien plus bluffants comme l'atteste déjà plus ou moins le capteur de 8 millions de photosites de la C300. Oui, c'est vrai. Enfin, pas tout le temps.

    Ce qui me frustre avec le 4K c'est qu'on nous en ferait presque oublier totalement certaines bases techniques. Parmi celles-ci, le fait que résolution (c'est à dire le nombre de pixels composant l'image) et définition (la sensation de contraste lorsque l'on regarde des détails fins) sont liés, et qu'une image 4K n'est pas forcément plus définie qu'une image Haute définition. Compression, mais aussi piqué de l'optique font également parti des fondamentaux à prendre en compte. Ce n'est pas parce qu'on a une plus grande marmite qu'on y met forcément plus de choses !

    Quand je lis Andrew Reid ou Philip Bloom qui vantent le 4K, je n'arrive pas aujourd'hui aux mêmes conclusions. Cette résolution n'est intéressante pour moi que pour certains types de projets. Ceux avec des effets spéciaux, ceux où l'on sait pertinemment qu'il y aura des recadrages à faire, ou encore ceux qui nécessitent vraiment d'avoir une définition boostée au maximum. À part pour cela, ce ne sera jamais le « 4K ou non » qui me fera choisir une caméra pour un projet.

    Réaliser des vidéos en 4K pour anticiper le changement de résolution ? Pourquoi pas. Mais une vidéo Haute Définition peut très bien être upscalée. Le fichier vidéo sera alors plus lourd, la résolution plus grande, et la définition identique au fichier Full HD. La vraie question derrière tout ça aussi c'est où ces images seront vues ? Tout le monde ne peut pas dépasser les 52 pouces lorsqu'il s'agit d'installer un téléviseur chez soi. Et quand on en vient au visionnage de contenus sur internet, il faut tout de même se dire que la tendance n'est pas à l’agrandissement de la taille des écrans, que ce soit au niveau des smartphones, des tablettes ou des ordinateurs portable. Lorsque tout cela sera devenu UHD, verrons nous une réelle différence à taille d'écran égale ? La HD d'aujourd'hui paraitra-elle fade à côté ? Lorsque je vois des images issues de l'Alexa, ou même du 5D Mark III en RAW, je me dis que peu de pixels bien gérés font excellemment bien le travail.

    Un jour arrivera où l'on tournera sûrement tous en 4K. Mais aujourd'hui, nous sommes en pleine transition, alors profitons-en peut-être pour jouer avec encore tous les outils qui sont à disposition - y compris ceux en HD. Profitons d'avoir enfin une certaine quiétude quant au volume que la HD prend sur nos mémoires internes, la simplicité de tournage que celle-ci entraîne vis à vis de la gestion des médias. Peut-être est-ce le 16 mm de demain, après tout ? Personne ne chie sur un rushe 2K issu d'une Alexa (non, ne le faîtes pas, c'était une image). Le 16 mm a été un format d'image utilisé sur des téléfilms diffusés en SD et également en HD, mais aussi dans des productions comme Black Swan ou The Hurt locker. Personne ne s'est plaint de l'image à mon souvenir…

    Personne n'est non plus obligé de rechercher LA définition absolue. Quand je vois certains moniteurs 4K, comme celui de référence Canon au Satis, c'est vrai, je suis impressionné. Pour la publicité, cela peut encore être un moyen de tout rendre plus net, parfait. Mais personnellement, voir tous les pores de la peau d'une actrice ça me fait chier. La HD n'était-elle pas la juste limite ? Peut-être cette résolution nous permettra t'elle d'échapper à cette ultra-définition qui ne pardonne pas ? Les films n'ont pas besoin de cette dernière pour être vus et appréciés…

    Signé un jeune réfractaire.


    PS: Bonne année :hello:
     
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  2. Le Chat Errant

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    Oui Jcbouden.

    J'entends parler de matos... Plus que ne vois-je de films.
    C'est une forme d'anticipation du «besoin»...
    Sur laquelle le consommateur spécule au détriment de la créativité.

    Parmi nous, combien de Repairenautes ont-ils concrètement usé tout le potentiel de la HD ?
    Voire, d'une manière plus générale, poussé à l'extrême les capacités de leurs bécanes ?
    Étalonnage, exportation, support inclus... ?

    J'ai beau avoir pesté contre l'AF101 pour ses lacunes. Or...
    Étais-je vraiment en mesure de la dompter ?
    La paramétrer convenablement, lui adjoindre un bel objectif, récupérer et traiter ses atouts 10 bits... ?
    Non.

    Ai-je, tout simplement, pleinement exploité le format HD ?
    Non.


    À mon niveau, le 4K c'est :

    Un peu Komme la bouffe et le gaspillage.
    Komme un caprice compulsif pour un jouet d'avant-garde.
    Komme une bague aussi étincelante que fondamentalement futile.
    Komme si les gens ne savaient plus écrire...

    L'Chat, réfractaire N°2.
     
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  3. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Salut,

    Ah, ben voilà l'endroit où l'on peut discuter du "fameux" 4K et je vois que cela démarre avec des considérations peu favorable à ce format.

    Et, pardonnez-moi, je ne comprends pas pourquoi. D'autant moins que je ne suis pas tout à fait favorable à ce format à titre personnel, on va voir pourquoi plus loin.

    Mais cela ne m'empêche pas à titre général et sans parti pris de trouver quelques avantages techniques et d'en discuter pour les mettre en avant à titre d'information.

    Déjà, nul ne peut nier sans une mauvaise foi évidente que techniquement 8 millions de pixels dans une image vont apporter un gain qualitatif évident par rapport à 2 millions qui sont quand même un peu justes.

    Je cite jcbouden :

    Là on n'est plus très objectif. Évidemment que si la prise de vue est massacrée au départ en 4K et que l'on compare avec du 2K réalisé sur du matériel de haut niveau le comparatif pourrait tourner à l'avantage de ce dernier. Mais le 4K n'a rien à voir là dedans. C'est valable pour tout comparatif entre différents formats.

    Par contre on pourrait aussi répondre que l'investissement dans une très belle optique et le temps passé à un encodage soigné sera valorisé comme il convient par le 4K, là où le 2K ne pourra plus suivre du fait de sa résolution moindre.

    Je préfère donc parler du potentiel du 4K et c'est pourquoi il va maintenant être intéressant de voir ce que l'on va mettre dans la marmite car on peut y mettre quatre fois plus de choses, chose impossible en 2K.

    Ensuite viennent les considérations "artistiques". Évidemment que l'intérêt et la qualité d'un film ne tient pas au format employé. Heureusement d'ailleurs car ce serait un peu trop facile. Preuve en est, en ce qui me concerne, j'utilise toujours pour tout où partie de certains de mes films une... Z1 en HDV (et d'autres choses aussi). Donc, je n'ai pas d’à priori sur le sujet.

    Mais si un gars fait un film merveilleux et qu'en plus il veuille nous faire bénéficier d'une très grande finesse d'image et d'un plus grand réalisme dans la matière, pourquoi pas. Les deux ne sont pas antinomiques. Je ne vois pas en quoi tel ou tel format serait utilisé au détriment de la créativité.

    C'est sévère, ça.:laugh:

    Et si c'était aussi un choix raisonné dans le cadre d'une création de qualité mettant un certain nombre d'atouts techniques de son côté.

    C'est dommage de tout rejeter en bloc parce que le passage à une résolution supérieure peut faire peur.

    Alors maintenant je vous donne ma position personnelle : en fait le 4K me pose problème dans la mesure où je souhaitais m'orienter plutôt vers le raw qui apporte gain qualitatif et souplesse d'utilisation en post à nul autre pareil.

    En photo je ne saurais plus m'en passer. En 4K, les fichiers sont tellement monstrueux que cela n'est pas trop envisageable pour un gars comme moi. Pour le moment je laisse cela à l'industrie cinématographique.

    Par contre, le raw 2K, même s'il est très qualitatif, est bloqué par sa faible résolution. Quand je regarde du beau 4K, cela déménage quand même pas mal, il faut bien l'avouer.

    Et, j'ai bien peur que les grands constructeurs (matériels et logiciels) ne vont pas trop s'investir dans du 2K en raw (ce que j'attendais) pour filer vers le 4K plus dans l'air du temps.

    Voilà pourquoi, indépendamment de ses qualités, le 4K m'emmerde un peu. Mais ceci est tout à fait personnel et ne retire en rien à l'intérêt que l'on peut porter au 4K, voire au 2K dématricé à la prise de vues.

    Signé : un vieux qui se pose des questions...
     
  4. jcbouden

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    Petit additif quant à l'avenir de la HD.



    Lors du passage entre SD et HD, il faut se souvenir que les caméras n'en était clairement pas là où elles en sont aujourd'hui au niveau compression/enregistrement, dynamique, taille de capteur et bien évidemment définition. Aujourd'hui que nous tournons en HD avec des caméras Super 35 voire des reflex Full Frame, le tout en RAW, avec une dynamique qui n'a rien ou presque à envier au film, c'est là que la vraie question du passage au 4K se pose. On peut très bien fabriquer de très belles images HD aujourd'hui, dont la comparaison peut se tenir face à du UHD selon l'écran et la distance qui nous éloigne de l'image visionnée. J'ai vu ce tableau sur la toile l'autre jour, qui parle de cette problématique.

    [​IMG]

    Je ne sais pas si les résultats ont été truqués pour rendre urgent l'acquisition d'écrans et de solutions de prise de vues en UHD. Mais déjà, on peut se demander avec quelle image les tests ont-ils été faits ? Cela m'étonnerait que tous les types d'images soient représentées dans ce graphique.

    Quoi qu'il en soit, il est évident que les caméras 4K sont les plus définies lorsqu'elles sont construites avec sérieux. Un affichage 4K sera plus piqué qu'un HD dans la plupart des conditions de visionnage des images. Mais la transition jusqu'à l'UHD, due au fait que le « gap » de qualité n'est pas aussi grand qu'entre SD et HD (et encore, beaucoup de gens regardent encore des DVD!) risque d'être longue étant donné que cette dernière a déjà cette capacité à pouvoir proposer une très bonne définition. Mais si l'offre en 4K devient plus intéressante que celle en HD, alors l'UHD s'imposera partout dans le monde, cela ne fait aucun doute. Mais pour que les prix baissent, il faut qu'il y ait déjà eu un certain nombre de consommateurs avant.

    La HD aura t'elle alors perdue tout son charme ? J'aime personnellement voir dans cette résolution le 16 mm de demain. La pellicule avait cette particularité d'avoir une taille de capteur contiguë de l'équivalent argentique de la résolution. Le numérique nous a donné la possibilité de séparer ces deux caractéristiques techniques. Le passage au 4K ne concerne en fin de compte que la taille de l'image dans une dalle d'affichage. La résolution, c'est comme une pellicule numérique qui change de taille selon l'écran choisi.

    En profitant des superbes solutions HD qui sont disponibles aujourd'hui… on réduira les coûts de production de demain. Dans 5 ans, que coûteront une F3, une C300, une FS700, une Blackmagic, un 5D Mk III voire une Alexa à la location ? Bien moins cher qu'aujourd'hui, pour une gestion des médias ultra simple, une qualité d'image très bonne. Une définition certes en deça de ce qui se fera alors, mais l'image restera très regardable. La HD pourrait être le 16 mm de demain.
     
    #4 jcbouden, 15 Janvier 2014
    Dernière édition: 15 Janvier 2014
  5. jcbouden

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    Salut JLH37,

    On est bien d'accord, sauf sur le "un peu juste". La Haute Définition c'est quand même déjà très bien, et j'écris à 60 cm de distance de mon 22 pouces, regarde des images 1 pied plus loin environ. Je trouve ce que je vois très piqué des fois alors que le signal issu de la caméra tout comme celui provenant de vimeo/youtube sont en HD. Pour moi même si mathématiquement cela ne fait aucun doute, le gain entre HD/4K est moins flagrant qu'entre SD et HD, car mon opinion sur le sujet est que plus c'est fin, moins on est sensible à l'amélioration.

    Oui, mais je voulais juste rappeler le fait que le 4K ne va pas tout casser la baraque non plus aux images que l'on produit, je voulais juste mettre ça au point. Surtout qu'on devrait s'attendre à des rapports signal/bruit en chute libre lors du passage. Tout comme au niveau dynamique d'ailleurs.

    Je pense personnellement comme toi qu'on a plus à y gagner en allant vers des codecs meilleur (Prores, puis RAW) qu'en augmentant la résolution.

    Je trouve ça chouette qu'on ait des nouveaux outils, et le moyen de créer des images super piquées, contrairement à ce que mes textes laissent paraitre. Mais juste, je pense que la HD restera intéressante malgré ça. C'est mon opinion à ce jour.
     
  6. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Salut jcbouden,

    Tout comme toi je pensais ceci :

    Je précise que dans mon esprit il ne s'agit pas de comparer avec du HDV mais bien du beau 1920x1080.

    Sauf que j'ai regardé des démos sur des écrans 4K (pas forcément immenses et pas forcément le nez sur l'écran) et que j'avoue très humblement m'être pris une bonne claque et réviser quelque peu mon opinion sur cette différence comme tu l'exprimes et comme je le pensais moi-même.

    A tel point que cela m'a fait tout drôle car je retrouvais une véritable qualité photographique mais... qui bougeait ! :laugh:
    Quand on est pas habitué, je trouve que cela ne fat "pas vrai".

    Car, outre le gain en définition, le quadruplement du nombre de pixels apporte un rendu de matière et micro contraste dans les détails qui augmente le réalisme d'une façon saisissante, je trouve.

    Et c'est bien ça qui me fait poser question (comme je l'explique plus haut), sinon ce serait vite réglé : passage en raw avec une Black Magic et on en parle plus. Mais là, en toute objectivité, j'hésite.

    De plus, un métrage en (beau) 4K redescendu en 2K pour diffusion me semble aussi de très haute volée ce qui pourrait être une utilisation du 4K. Donc, pas facile de décider.

    Là, méfions-nous de porter jugement hâtif. Outre le fait que les capteurs et les traitements électroniques font beaucoup de progrès (on le voit bien en photo), il ne faut pas oublier que pour un rapport S/B identique, voire un peu moins bon, le bruit sera moins apparent quand il sera noyé dans 8 millions de pixels que dans deux. C'est pourquoi les tests seront importants sur ce point.

    Par rapport à du raw 2K, oui, sans hésiter. Mais par rapport à du dématricé il va falloir juger capteur par capteur et selon la façon dont le signal sera traité.

    Si, 2 méga pixels ce n'est pas énorme. Peut-être que si tu avais deux écrans pour un comparatif instantané tu trouverais une différence très visible.

    Il faut quand même bien avouer que plus personne ne ferait des photos en deux millions de pixels. D'ailleurs, huit millions n'est pas non plus complètement extraordinaire. Mais on estime que 8 à 10 millions de pixels permettent d'atteindre le niveau de l'argentique. Après cela n'apporte plus grand chose en terme de définition pure et dure. Pour certains rendus de matière il faudra aller au-delà.

    Donc, ces huit millions de pixels bien exploités doivent apporter une qualité photographique de bon niveau sur une vidéo. Et c'est bien ce que j'ai observé comme je le raconte plus haut.

    Ben c'est ce que je pensais mais à y regarder de plus près (sans jeu de mots) je m'interroge maintenant.

    Là dessus, entièrement d'accord. La HD ne va pas disparaitre demain matin, Dieu merci.

    Maintenant il va falloir surveiller l'évolution de l'histoire. Sony propose une caméra 4K pour 2000 euros (et la qualité est là). Les écrans vont baisser. De plus, nombre de gens font de la photo numérique et visionnent sur leur écran. Quand ils vont voir la différence sur un 4K (et ils la verront), peut-être en achèteront-ils un s'il n'est pas trop cher. Ensuite ils achèteront le caméscope qui va avec et l'UHD pourrait devenir un produit de consommation courante dans les deux à trois années qui viennent.
     
  7. jcbouden

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    Oui tu as surement raison, et c'est bien pourquoi je ferai comme tous un jour le pas.

    Mais quand je vois les deux vidéos ci-dessous tournées en Mark III RAW, tu pourrais me dire que mon écran Full HD c'est du 4K, je te croirais tellement je trouve ça piqué. Donc en fin de compte les comparatifs dépendent vraiment de l'image qu'on met à l'écran. À technologie de dalle égale, taille égale, mais résolution différente, cela vaut-il le coup ? C'est une bonne question je trouve, car personnellement j'ai vu en 2013 plus d'intérêt dans le développement des téléviseurs OLED, que dans l'UHD. Je préfère des moniteurs qui respectent le signal, les contrastes, les noirs, les couleurs, que ceux qui sont plus définis mais peut-être moins fidèles au niveau de l'affichage des images. Mais ce qui est injuste c'est qu'il n'y a pas de véritable sigle comme 4K pour désigner un moniteur qui est très fiable quant au rendu de l'image.





    Après, forcément étant sensibilisé à la question de l'image, je suis peut-être en marge du grand public qui va sûrement être plus attiré par une image très détaillée. Mais il faut bien défendre sa paroisse :good:
     
    #7 jcbouden, 15 Janvier 2014
    Dernière édition par un modérateur: 3 Septembre 2015
  8. mcr

    mcr

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  9. jcbouden

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    Salut mcr,

    C'est une interview que j'avais déjà lu, un peu de mauvaise foi de la part du gars qui cherche aussi à défendre les intérêts de sa caméra, même si je partage son opinion sur bien des choses. Mais pour sur, à l'heure actuelle, certaines caméras HD produisent une plus belle image sur les points qu'il invoque (et une meilleure ergonomie) que certaines 4K. ça doit faire parti des choses auxquelles on devra penser lorsqu'on investira dans l'UHD (ou non).
     
  10. JLH 37

    JLH 37 Super Modérateur
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    Entièrement d'accord avec jcbouden. Il dit d'ailleurs la même chose que toi et sur laquelle nous avons discuté plus haut. Du 4K pas bon face à une Alexa, c'est sûr que cela ne va pas marcher.

    Et il défend effectivement sa marque face à des concurrents bien ciblés... :laugh:

    Ceci dit, si l'on veut tirer toute la quintessence de ces magnifiques machines que sont les Alexa, Arri propose le ARRIRAW.

    Sauf que le ARRIRAW n'est pas en 2 millions de pixels mais à un peu plus de 4,6 millions de pixels en 16x9. Et le flux de travail n'est pas forcément une partie de plaisir en post. Mais cela doit être au "top" comme on dit. Et c'est drôle parce que finalement ils sont au milieu du gué : pas du 4K mais au-dessus du 2K en terme de résolution. En fait ils utilisent toute la résolution du capteur de l'Alexa.

    Là, d'accord, on va pouvoir gonfler ça en 4K pour ne rien en perdre et obtenir une image de haute qualité si le raw a été bien traité, ce qui sera le cas vu le professionnalisme des gens intervenant sur ce type de production.

    Entre du ARRIRAW (et tout ce qui va avec) et une machine 4K moyenne, je n'hésite pas une seconde, ce sera le premier pour moi. Mais je n'aurai malheureusement pas l'occasion, ni les moyens de travailler avec ce genre de chose comme nombre de repairenautes, je pense. :sad:
     
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